编者按：西方尤其是美国对中国汇率体制的不满似乎由来已久。 早在2000年，美国彼特森国际经济研究所（PIE）的资深研究员尼古拉斯·拉迪（Nicholas Lardy）就曾认为，人民币被低估了40%，应该升值40%。时至今日，人民币已累计升值20%，可被“低估40%”的呼声还是没有变化。并且，这一不 满愈显白热化。

    近期，更是有130多名美国议员 联名要求奥巴马政府下月发布有关汇率操纵的定期报告时，把中国列为“汇率操纵国”，并对中国输美产品征收反补贴税。与此同时，美国经济学家、诺贝尔经济学 奖得主保罗·克鲁格曼也撰文称，是时候将中国列为“汇率操纵国”了。他认为，中国政府在人民币汇率政策上的久不松口已经“明显拖累”全球经济复苏。

    很明显，从美国政界反应和媒体的 舆论来看，这次“汇率操纵论”来势汹汹，力度似乎比以往更为严厉。中国是否会被列为“汇率操纵国”？美国缘何对中国汇率耿耿于怀？该如何解开中美汇率论战 背后的心结？中国又该如何避免陷入汇率与出口双受阻的怪圈？为了求解这些难题，本报记者专访了全国政协委员、华东师范大学国际金融研究所所长、中国国际经 济关系学会常务理事黄泽民教授，又趁美国加州大学戴维斯分校经济系教授胡永泰（Woo Wing Thye）和哥伦比亚大学地球研究所所长、健康政策与管理中心教授杰弗瑞·萨克斯（Jeffrey Sachs）在上海社会科学院讲学间隙分别对之进行了采访，胡永泰先生并授权本报使用他的演讲稿及相关学术论文。本文即是对几位学者的采访和演讲稿及学术 论文的综合整理，标题为记者所加。

    “国际收支的不平衡则是经常性存在的，在当年所谓工业化 国家之间，也从来就没有过平衡，这也是布雷顿森林体系崩溃的原由”

    “我想说的是，如果能够从日本吸 取教训的话，这个教训就是人民币的汇率变动可以改变双边贸易的不平衡，但它不能够从整体上改变美国的贸易不平衡状况”

    “美国指责中国说，必须让人民币 升值，我认为这是不公平的和不准确的。我会尽我所能向美国人民解释，中国不是汇率操纵国，中国的决策有其合理性。引起美元贬值是由世界60多个国家造成 的，并不是中国在单独挑战美国”　

　　操控论折射强国“找 茬”思维

    《国际金融报》：从媒体报道似乎可以看出，这次美国对人民币汇率施压，力度明显比 以前大。

    黄泽民：人民币汇率问题比较复杂，已经不单纯是一个经济问题。从经济角度看，汇率 水平是否合理，不是谁说了算，它有多种衡量标准，比如国际收支基本平衡标准——如果一个国家3年里国际收支基本平衡，那么就可以认定其是均衡汇率。

    而国际收支的不平衡则是经常性存在的，在当年所谓工业化国家之间，也从来就没有过 平衡，这也是布雷顿森林体系崩溃的原由。那时的国际收支主要指经常项目（即Current Account，指本国与外国进行经济交易时经常发生的项目，是国际收支平衡表中最主要的项目，包括对外贸易收支、非贸易往来和无偿转让3个项目）中的贸 易项目，布雷顿森林体系从1945年建立就有着先天的不平衡，当时美元是惟一的国际货币，所有国家必须用美元结算，这意味着美国只有逆差，其他国家才能获 得美元。这导致美国、日本和西德等国家之间出现了不平衡，进而导致了该体系的崩溃。

    布雷顿森林体系崩溃的直接后果则是强化了主流经济学家已有的“固定汇率制出了问 题”这一判断，经济学界转而认为只有浮动汇率制才能调节国际贸易收支平衡。因为普遍的观点认为，国际货币体系的重要内容是国际汇率体系，汇率体系的衡量标 准则在于能否自动调节大国之间的贸易收支平衡。然而，即使1973年布雷顿森林体系崩溃后，大多数国家开始采取浮动汇率制度，国际收支却仍然没有平衡，尤 其是美国的对外贸易逆差更加严重。

    贸易逆差对不同国家的意义却不一样：对小国来说，他们担心的是外汇短缺；而对美国 来说，担心的则是就业、财政赤字等其他内部经济问题。美国的贸易逆差，通常都是靠资本收支顺差来平衡。从历史来看，美国国内经济一旦出现严重问题，一贯的 做法就是把矛头对准国外找茬。最著名的是1971年8月15日出现的第一次“尼克松冲击”（日本人的说法。第二次则指尼克松的“关岛主义”出台后，为改善 与中国关系以共同应对苏联，1971年基辛格访华为尼克松访华作铺垫。这一事件直到公布前的最后一刻才通知日本政府，从而给日本政坛和外交带来极大冲击， 被称为第二次“尼克松冲击”），美国当时出现了1893年以来的第一次贸易逆差，尼克松颁布三大经济新政：第一，对进口商品加征10%附加税；第二，国内 冻结工资和物价；第三，停止外国用美元兑换黄金。

    1985年里根也碰到类似问题，经常账户赤字与GDP之比达到了4%。里根实行了 双高双赤字政策，即高美元和高利率，财政赤字和国际收支经常项目赤字。1985年，里根召集五国财长开会，签订了广场协议，迫使德国马克和日元升值。

   《国际金融报》：您觉得这次美国再次干预汇率与以往有什么不同？

    黄泽民：这次美国对中国汇率施压问题比较复杂。尽管金融危机最艰难的时刻已经过 去，各国都在恢复，但由于没有经验，主要国家都没有选择退出。比如中国，从今年对信贷总规模的安排、存款准备金的调整和央行的票据操作来看，总体比较温 和，可进可退。美、日也是这样，总体情况比中国还差；欧元区更差，他们还要面临欧元的稳定问题。

    希腊危机就是一个例子。美国可以通过发行货币走出危机，但希腊的货币发行权控制在 欧洲央行手上，很难自救。而同时欧元又是一种过渡性的多国联合的主权货币，存在制度缺陷（财政政策没有统一。欧元长期稳定的前提是欧元区国家至少要在财政 上统一，而财政统一的前提是政治统一，建立邦联制国家是最低要求），一旦出问题，财政管理当局很难自救。

    在这样复杂的经济形势下，美国国内经济复苏艰难，遂转而拾起老本行开始对外找茬。

    人民币“吃药”治 不了“逆差病”

    《国际金融报》：中美贸易逆差，真的让美国的不满情绪达到如此地步了吗？

    胡永泰：如果说2004年西方世界的不满意还比较能够接受的话，现在就已经达到白 热化程度。如果这个问题不好好解决，很可能会导致国际贸易的崩溃。我们要记住上世纪30年代的危机，贸易问题当时就已存在，对后期世界经济的影响也显而易 见。

    2008年11月在弗吉尼亚召开的G20峰会，不能达成一致的就是所有国家都应该 确保自己没有采取保护主义；2009年3月在伦敦G20峰会上，大家认为，20国有17国实际上都存在不同形式的保护主义措施。

    中美贸易摩擦一直没中断，近期表现得更加频繁。美国中期选举（今年11月进行）， 奥巴马和希拉里有很多分歧，但他们有一个共识，就是都说会签署一个法案，对中国进口的产品征收25%的惩罚性关税。

    在奥巴马胜选以后，我们就看到了全球的金融混乱。2008年12月26日《纽约时 报》就说，全球金融危机实际上是因为中国，因为中国的贸易顺差太大导致了美国金融市场的倒闭；2009年9月至11月，奥巴马对中国轮胎和钢管增加关税； 今年3月15日，保罗·克鲁格曼又提出对中国商品征收25%的进口附加税。

    现在很多人认为，美国逼迫人民币升值是从政治角度考虑的，而尼古拉斯·拉迪则说： “如果纯粹从经济方面考虑，早就应该给中国贴上汇率操纵国的标签了。”他形容中美关系说，如果美国是违禁药的使用者，那中国就是卖违禁药的人。这个表达其 实不一定准确。

    这些天，美国国会在争论对中国商品征收25%进口附加税的事。《纽约时报》也说， 中国的固定汇率制，实际上是一种只顾自己不管他人的政策。《金融时报》也登载了两篇文章，第一篇说中国是全世界信贷问题的罪魁祸首，另一篇文章说WTO规 则应该修订，因为中国所做的就等于保护主义，已经违反了WTO所推崇的自由贸易准则。

    《国际金融报》：那么，人民币升值真的能治好美国的“贸易逆差病”吗？

    胡永泰：我们该如何看待诸如“人民币升值40%”这样的论断呢？让人惊讶的是，我 发现中国对西方论断进行回应时都在担心会对出口造成很大影响。我们看看其他国家的做法，日本就是最好的例子。我想说的是，如果能够从日本吸取教训的话，这 个教训就是人民币的汇率变动可以改变双边贸易的不平衡，但它不能够从整体上改变美国的贸易不平衡状况。从数据看，1984年到1988年日元对美元升值了 50%，美日之间的贸易不平衡确实有了很大改善，但总体来说，美国自身的贸易不平衡状况却没有得到多大的变化。原因是日本的货物贵了，美国转而从其他亚洲 国家购买商品。

    从数据也可以看到，日元对美元急剧升值，1985年1美元兑239日元，1988 年即升值到1美元兑128日元。尽管如此，美国的全球经常账户赤字也只从GDP2.1%降至1.7%，降幅很小，部分原因可能是美国转移了日本这个进口市 场，开始从其他国家进口产品。同理，就算人民币大幅升值40%，也不会给美国贸易赤字带来大幅变化。

    我们再看中国对美国出口，50%是从外资公司或者中外合资公司出口到美国的。如果 人民币升值40%的话，我想很有可能很多在中国的企业就会转移到东南亚国家，比如越南和印尼。现在的设想是，如果人民币升值的话，其他国家的货币也要升 值，比如印尼就说人民币升值了我们就跟着啊。但事实是，印尼、马来西亚和泰国都不会选择升值，因为他们的经济同样不景气，他们也需要刺激出口。除非从其他 所有的亚洲国家都不进口，又除非其他亚洲国家都集体升值，美国才会从中受益，否则的话就没有任何好处。不知中国的学者认为我的论断是不是能够站得住脚？

   世界巨变让美国更脆弱

    《国际金融报》：既然人民币升值并不能解决美国的贸易逆差，那美国人的不满情绪为 什么这么大呢？

    胡永泰：究竟是什么让美国如此不爽呢？经常性账户的不平衡，表明了美国以及中国的 问题，这对美国不好，对中国同样没有好处，它也反映了中国的一些深层次的问题。

    我们来讨论一下问题究竟何在。如果双方都有问题的话，那么解决方案就应该来自于双 方的共同行动，而不能说让一个国家来作调整，另外一个国家维持不动。我们要找到一个平衡的方法。

    先看美国这边。过去几年，美国民众的不满情绪越来越高涨，实际上在2008年9月 之前，最早从2000年开始，就已经高涨了。我们研究发现，美国工人的不开心实际上是因为与日俱增的快速全球化导致的，还有另外一个原因就是快速的科技创 新。全球化最快的时期是上世纪90年代，最大的浪潮是1990年1月1日东欧的“自我封闭”解除，当时全球大概有23亿劳动力，其中11亿在生产全球贸易 的产品，12亿没有参与到全球市场。1990年后，这12亿劳动力迅速参与到国际劳动力分配中来，国际劳动力总量一下子翻番了。这带来什么样的影响呢？标 准模式的解释是：穷国向富国出口更多，从而穷国的工资上升，富国则会面临工资压力和竞争压力。这个模式可以看出，全球化意味着富国工资停滞，穷国工资上 升。如果这个螺旋是对的话，就可以理解，为什么美国工人对全球化这么不满了。

    然而，很有意思的是，这个预测并不是事实。1997年之后美国的贸易赤字在逐步上 升，同时，全球化加速时，就业率也在上升，美国工人的工资水平也在继续上升。美国进口虽然更多，失业率却在下降，工资水平又在上升。为什么会出现这种情 况？公司为什么在市场经济条件下愿意支付更高工资，是因为劳动生产率提高了，换句话说，劳动生产率不提高是没有办法支付更高薪资的。

    正是科技巨变、信息革命改变了组织方式，提高了劳动生产率，从而降低了失业率并推 升了工人工资。那美国工人为什么还要抱怨呢？这是因为科技创新也有负面效应，它在带来高工资的同时，也让工人的技能很快过时，人们需要不断地提高技能从而 适应新的工作岗位。如果不能跟上这个步伐，那就只有离开选择其他工作，只能做一种临时工。统计显示，美国25到34岁年龄段的人换工作的频率明显增高，同 一个工作过去要做很长时间，现在最多只能做8年。

    同时，美国的社会保障体系也不够健全。从G7（指西方七大工业国美、英、法、德、 意、加、日，G8前身）来看，德国失业救济金是78%，加拿大和法国是76%，美国只有53%；更糟糕的是，医疗保险由公司提供，如果是雇员就可以享受好 处，但失业的话就连医疗保险也失去了。科技创新促使频繁跳槽，但社保体制却不能提供足够支持。要解释美国人为什么不满意，就要看两方面的情况，全球化和技 术创新。全球化导致更多进口，而技术创新给就业带来的影响甚至要超过进口。

    并且，今天的世界变化更多，这些变化使美国更脆弱，并且每个变化都要作出调整。当 日本、韩国和台湾地区向美国出口的时候，增量比较小，而东欧、印度加入国际市场后，带来的影响却是巨大的。美国对贸易关系的调整更加频繁，包括日本和韩国 这两个冷战时期的盟国。“9·11后遗症”就是让人们作不出最好的决策，韩美自由贸易协议（KORUS FTA）就是例证。并且，北美自由贸易的呼声越来越高，保罗·萨缪尔森和布兰德（Paul Samuelson’s & Alan Blinder’s）撰文呼吁说，自由贸易对穷国有利、对富国没有好处。这就像主教说，天主教不是最好的宗教了。

    黄泽民：中美贸易逆差，责任在美国。两个国家贸易出现差额，并不意味着顺差的一方 在贸易中具有竞争力。美国人的竞争力并不是转基因大豆，而是高科技技术、产品和军火。然而，“巴黎统筹委员会”（正式名称是“输出管制统筹委员会”，北约 1949年成立1994年解散）思维，仍是美国对华贸易的行动纲领。美国应放弃冷战思维，按最优要素禀赋进行对华贸易，比如将高科技产品、F16战斗机出 口中国，对华贸易将自动平衡，说不定还会顺差呢。

　　黄泽民

    华东师范大学终身教授、博士生导 师，华东师范大学国际金融研究所所长，第十届全国政协委员，中国民主建国会中央常委，民建中央财政金融委员会主任，中国国际经济关系学会常务理事。主要研 究领域和成果：国际货币经济学、国际金融、货币与金融理论。近年来承担了国家财政部、国家教育部、上海市政府、金融机构委托的研究项目十余项。代表性著 作：《浮动汇率制与金融政策》、《日本金融制度论》。1999年至2003年期间发表论文20余篇，教材两部。

    胡永泰（Woo Wing Thye）

    加州大学戴维斯分校经济系教授、 布鲁金斯学会兼职高级研究员、哥伦比亚大学全球化与可持续性发展研究中心的东亚项目主任。胡永泰教授目前主要致力于研究国际金融架构，经济增长理论，汇率 经济学，以及东亚问题（特别针对中国和印度尼西亚）。胡教授著述丰富，在国际权威学术期刊上发表了百余篇论文，并出版了多部专著。他于1985年2月发表 在《国际经济学季刊》上的文章“理性预期条件下汇率决定的货币分析法——美元兑荷兰马克的案例分析”，被评为该季刊30年历史上被引用最多的25篇文章之 一。

    杰弗瑞·萨克斯 （JeffreySachs）

    现任哥伦比亚大学地球研究所所 长，哥伦比亚大学健康政策与管理中心教授，同时也是联合国秘书长的特别顾问，因在国际经济和发展领域建树颇丰而享有盛誉，被誉为“休克疗法之父”。自 1999年9月至2000年3月，他曾在国际金融研究所顾问委员会任职，此委员会由美国议会建立。杰弗里·萨克斯给拉丁美洲、东欧、前苏联、亚洲和非洲多 个国家的政府做经济顾问。他还是《全球竞争力报告》顾问部的联合主席，IMF、世界银行、OECD及联合国发展项目的顾问。纽约《时代》周刊曾经称他“可 能是世界上最重要的经济学家”，2004年他被美国时代杂志评为“世界百名最具权威和影响力人物”之一。在进入哥伦比亚大学之前，他在哈佛大学学习和工作 逾20年。他也是《全球视角的宏观经济学》和“The End of Poverty”的作者。

　　扣帽子威胁目的就是惩罚你

    《国际金融报》：既然如此，那美国为什么还要把“汇率操纵”的帽子往中国头上扣 呢？有文章说美国财政部是出于政治需求才提出人民币升值的，是不是这样？

    胡永泰：我们在讨论贸易问题时会提到汇率控制。在我看来，汇率操纵就意味着你故意 做一些事情得到好处，是以利益为代价的。中国在汇率上什么事都没干，所以你不能够说中国牺牲别人的利益来获得自己的好处。从这个意义上来讲，中国没有操纵 汇率。我们要考虑的问题是人民币升值到底是不是对中国有利，我认为现在升值的话对中国有利。如果采取缓慢升值的策略，也并不意味着对外国的屈服，而是因为 升值是一种抵御通货膨胀的很有用的工具。

    同时，这次全球金融危机把中美之间的负面情绪进一步放大了，中国被一些美国人认为 是金融危机的罪魁祸首。现在关于金融危机有两种论断：一个是格林斯潘提供了太多的货币，然后使得泡沫增加，泡沫破灭从而导致了危机；第二个说法就是中国的 储蓄太高，使得利率下降，也导致了泡沫。我们来看具体情况，如果格林斯潘不让利率这么低的话，它就不会借那么多了。说中国是罪魁祸首这种论断，可以看出美 国的一些决策者，不是怪自己的决策错误，而是对中国的汇率指手划脚。

    黄泽民：中国采取外汇管制，严格上来说没有外汇交易市场，上海浦东张江的中国外汇 交易中心只是个外汇兑换市场，80%的交易量来自中国银行，不控制也得控制。人民币并不存在大规模的交易市场，这是由中国的金融结构所决定的。并且美国也 知道这一点。

    美国之所以要将中国列入“汇率操纵国”，目的在于告诉你，我可以对你进行惩罚了。 美国人是强盗。IMF仍存在，中国和美国都是IMF成员国，就应该遵守IMF的规则。1976年，IMF在牙买加开会，追认了1973年布雷顿森林体系崩 溃后各国采取浮动汇率制度的合法性，称之为《牙买加协议》（之后至今没有新的协议产生，IMF成员国都应该遵守这个协议）。协议规定，IMF成员国有权决 定自己的汇率制度，成员国货币管理当局有义务保持自己汇率的稳定性。按照这个规定，中国现行汇率制度完全合法。如今，美国试图凌驾于IMF之上，完全是霸 权主义行为。自己国家搞不好，跑到人家国家来吵吵闹闹。

    其实，美国自己才是在操纵汇率。很多人对中国这样指责美国不理解。美国是实用主义 者，在国际经济事务上历来不讲规则。平时看，美国实行独立浮动汇率制，政府不会轻易去干预。但从长期看，则完全不同。布雷顿森林体系建立之初，英国提出的 “凯恩斯计划”就主张建立一个世界性中央银行（定名为“国际清算联盟”），美国不同意后来通过了美国提出的“怀特计划”，定为以美元作为国际清算货币，并 且美元与黄金直接挂钩，其他会员国货币与美元挂钩。但在1973年美国人却率先违约，禁止外国用美元兑换黄金。

    1985年，美国感觉到自己国际收支严重不平衡，威胁到就业，就把日本、德国，意 大利等五国拉来开会，在浮动汇率制度下开了联合干预的先河。从整个汇率的历史长河来看，美国在关键时候都会干预，这当然就是操纵汇率。

    萨克斯：美国指责中国说，必须让人民币升值，我认为这是不公平的和不准确的。我会 尽我所能向美国人民解释，中国不是汇率操纵国，中国的决策有其合理性。引起美元贬值是由世界60多个国家造成的，并不是中国在单独挑战美国。

    我反对美国把中国列为汇率操纵国的行为，一方面这是因为用任何激烈的手段施压中国 都是不可取和过分盲目的行为，这必定会引起更多混乱。另一方面，我认为允许人民币缓慢升值会是个精明的决策。因为在经济快速增长时，汇率问题会带来贸易顺 差，同时通胀压力甚至资产泡沫逐渐显现，这会导致经济增长减速。

    解决问题不能靠强制手段，也不能只是互相指责。我认为美国不应该强迫中国做什么， 但我还是希望人民币能缓慢升值百分之几，这才是解决当前问题的正确的方式。人民币缓慢升值对中国是有利的，不过，没有任何法律规定中国必须要让人民币升 值。中美两国依赖度很高，中美一直互相指责对谁都没有好处。不管人民币是升值还是原封不动，应该合作解决，任何解决方案都必须建立在合作基础上。我不否认 美国政府公开施压人民币升值对其有利，但我认为，从两国的根本利益出发，大家应该经常进行一些专业性强的高级对话。作为彼此最大的贸易伙伴，双方有很多地 方需要合作，比如气候变化、世界经济复苏、非洲投资问题等，如果中美能合作起来，这些问题都会很快被解决。

   日本陈年故事早已不足为凭

    《国际金融报》：有说法认为，美国强压日元升值使日本经济陷入20年衰退，这是否 可作为中国当前的借鉴？人民币真的不能升值吗？

    黄泽民：有一种说法，说通过《广场协议》，美国人压日元升值后，日本经济泡沫破 灭，遭遇20年的“平成不况”（“平成”语出《史记》，为日本现任天皇明仁的年号，从1989年1月8日起开始计算），人均收入回到了1992年前。

    我们确实看到了股价和房价暴跌的现象。1989年12年31日，日经平均股价是 39850日元。1990年元旦一开盘即下跌，再也没有回到原来的水平。最低时跌破1万，跌幅达75%，现在稳定在1万上下。房价也在股价破灭两年后开始 下跌，至今仍没有恢复（住宅跌40%；商用地产跌70%）。

    问题是，日本经济20年不好，到底是不是日元对美元升值造成的？1949年10 月，美国占领日本后，将日元对美元的汇率定在1美元兑360日元，之后1971年、1973年、1985年《广场协议》后日元法定升值，最高峰在1995 年4月11日，突破1美元兑80日元。现在总体保持在1美元兑91日元到96日元的水平。

    然而，尽管日元大幅度升值，但和汇率有关系的国际收支（指经常账户部分），却一直 顺差从来没有过逆差。为什么出现这种情况？我跟日本很多经济学家和企业界人士讨论过，他们普遍认为，日元升值给企业带来了很大的压力，迫使他们降低成本， 提高劳动生产率，以应对升值对日本经济造成伤害。所以，从经济学的角度说，日元升值并没有对日本经济造成根本性伤害，日本20年衰退不是日元升值带来的， 两者不存在联系机制。

    至于日本经济衰退的原因，我个人认为，在于缺乏再发展的动力，而且人口负增长。这 是很糟糕的一个事情。像香港地区，房价还会上涨，关键在于香港人口政策好，不断有新人口移入。中国内地如果制度上不出现根本性变化，房价上涨也会是一个长 期的过程，直到城市里已经没有大量的人口涌入。

    日本所谓教训和经验不足为凭，与中国根本两回事。尽管如此，这并不意味着人民币可 以升值。年初就有学者建议一次性升值10%，我认为这是个非常糟糕的建议。如果一个人真的扎扎实实坐下来研究十年汇率，绝对不会说出这么无知的话。首先， 你怎么知道应该升到什么水平？我们对很多东西的价格都不知道，根本没办法找到一个最为合理的汇率；其次，很多企业就靠着5%、8%的出口补贴活着，一下子 升值10%，全玩完，这会带来严重的就业问题，经济可能二次探底。

    胡永泰：我的意见则是，应该采取一次性升值和逐步升值相结合的办法。目前既有通胀 压力又考虑到全球的政治环境，先升值大概5%，稍后再采取逐步升值的办法，速度快慢取决于之后的环境。

    《国际金融报》：由于有升值的预期在，我们在考虑时还有另外一个担心，就是担心大 量热钱和资金流入。您怎么看待这个问题？

    胡永泰：很多人都说过逐步升值在中国行不通，它会导致大量热钱涌入，央行可能对货 币供应失去控制。这主要是根据2004年到2007年的市场表现作出的判断，在这期间，我们从货币供应大幅上升产生这样的印象。缓慢升值确实可以吸引热 钱，但对货币供应却不会产生影响，主要因为中国对银行设有信贷额度，尽管储蓄增加信贷却不能够大幅上升。2007年之后就没有增加货币供应，是因为 2008年十七大结束了，没有必要再去增加货币供应。我认为逐步升值并不会导致中国无法来控制货币供应，中国还是有能力控制的。

    黄泽民：我们目前要考虑的不是汇率水平，而是汇率制度。一个国家只要外汇管理处于 半管制状态，即经常项目开放、资本项目半管制，热钱的流入和流出就是一个必然现象，是管不住的。除非采取全面管制，而全面管制就像把窗子全关上，苍蝇飞不 进来。现在是外汇经常项目开放，等于门开半边，苍蝇很容易跑进来，根本没法管。并且，外汇管制的初衷是担心外汇短缺，中国有两万多亿美元外汇储备，根本不 用担心。要尽快结束外汇半管制状态，如果觉得放开了管不住了，可以再管。

    同时，与美国相互指责没有意义，现在要做的是放弃事实上的钉住美元策略，尽快回到 2005年7月汇改初的有管理的浮动汇率制度（自2005年7月21日起，我国开始实行以市场供求为基础、参考一篮子货币进行调节、有管理的浮动汇率制 度。金融危机爆发后人民币又悄悄回到钉住美元的政策，2008年7月以来，人民币汇率一直保持在1美元兑6.83元人民币左右）。衡量汇率水平是否合理有 许多办法，但最终还是要市场检验。为什么世界上主要市场经济国家都搞浮动汇率？因为人为理论难找，只有交由市场解决。一个国家到底实行什么汇率制度要根据 其具体情况来考虑。从目前国际货币体系框架来看，我认为一个比较成熟的市场经济体系应该采用浮动汇率制度。至于中国到底是何种汇率制度，我认为是既不固 定，也不浮动的中间汇率制度，是有管理的浮动汇率制度。

　　经常账户盈余根在金融体系稚嫩

    《国际金融报》：一方面是美国的逆差，从另外一个角度讲则是中国的顺差。其实，中 国的感受并不比美国好多少，2万多亿美元的外汇储备，可以腾挪的空间却很有限，国内同样要面临发展与民生的困境。您认为中国怎样才能跳出这个怪圈？

    胡永泰：中国一个普遍的问题就是经常性账户盈余高。为什么盈余高？很多人说的是因 为储蓄太多，也可以说是因为投资太少。第一种说储蓄太多，第二种说投资太少，第三种就是说中国的金融体系有问题。中国的金融体系是没有办法把这些储蓄很好 地投入到投资中去，这种金融中介的失败在我看来是真正导致不断增长的经常性账户盈余的主要原因。

    这个听起来可笑吗？如果听起来可笑的话，那是因为你不了解中国的历史，这不是第一 次出现这样的情况了。中国台湾省就一直有经常性账户的盈余，而且超过GDP 20%，这种情况一直从上世纪70年代持续到90年代。为什么这样呢？和中国人本身有关系吗？原因是台湾的财政部门那时候百分之百都是国营的，那些坏账都 是银行家的个人问题，银行官员就不会把这些带给那些大公司。接下来就会显示为经常性账户盈余。

    对中国大陆来说，1978年开始是下降的，只有从1994年开始，你才可以看到持 续的盈余。上个世纪90年代究竟改变了什么呢？银行的行为发生了变化。以前有段时期借出去的钱都收不回来，银行有很多坏账。时任国务院总理的朱镕基进行银 行改革，如果两年一直有坏账的话，行长就得辞职走人，那么钱就进来了。从那个时候开始，开始出现持续的经常性账户盈余。那为什么中国有这么高的而且是持续 走高的经常性账户盈余呢？这也和中国的金融系统失败有关。

    一位诺贝尔奖获得者认为，金融体系越成熟，人们的储蓄就越少，因为你可以借钱买房 子，你可以借钱给孩子上大学，你可以借钱买消费品，你可以借钱做生意，你还可以买额外的医疗保险。如果金融体系不成熟，你就必须储蓄。你没有办法借钱，惟 一的方法就是从微薄的储蓄中得来。

    我的研究结论是，金融体系没有效，所以人们就去存钱。如果中国有一个和美国一样成 熟的金融体系的话，那么中国的储蓄率就会降低8%到10%，如果储蓄率能够比GDP减少8%到10%的话，这件事情就好办了。那么中国现在的经常性账户盈 余是多少呢？差不多是GDP的10%，如果中国真的想要有一个奏效的金融体系的话，那就不会有这么多的经常性账户盈余了，所以长期的一个解决方案就是要改 善金融体系，储蓄就进来了，然后可以被借贷再转变为投资。

    一个发展中国家把钱借给其他国家，这其实是很不自然的。并且，这种投资的回报率很 低，在中国的投资比国外的回报率还要高。在中国的投资回报率大概是15%到25%，在美国是2%到16%。正常来说应该是中国从国外借钱然后在本国投资， 但事实却相反。这根源还在金融体系不成熟。

　　缓解贸易不平衡需要中 美齐用力

    《国际金融报》：既然找到了根源，您认为如何解决中美贸易不平衡问题？又该如何完 善中国的金融体系呢？

    胡永泰：首先看如何解决贸易不平衡问题。这需要中美做优化调整。具体包括三项：第 一，美中双方都要做点事情；第二，他们要做什么呢？美国要采取好几个措施，中国要做的也不仅仅是人民币升值，换句话说，两个国家都要在各个方面采取行动； 第三，实施货币政策的时候，不能只看一个目标，比如说经常性账户的平衡，还要看增长率、通货膨胀、失业率等等。比如现在，大家都指中国要改变汇率，这就是 大家看到的只是一个目标，就是经常性账户。事实上有好几个目标需要去解决。

    针对贸易保护主义，解决的办法就是合作，没有合作的话就是灾难。中美要合作做一点 事情。首先需要达成一个协议，双方在国内一些领域各自采取措施；其次双方要共同推进多哈回合的进程，近期的事件已说明正在受保护主义的威胁，两个国家都必 须发出明确的信号。我认为中国应该在WTO中发挥更重要的领导作用，同时推动发达国家来解决“多哈回合”的一些问题。整个贸易不平衡的谈判，不能只集中于 汇率问题。如果中美不能在“多哈回合”以及汇率方面进行合作，那么在其他问题上要谈合作就更是免谈了。

    再谈金融体系的完善问题。这是一个非常漫长而缓慢的过程，短期来说，现在能做的就 是采取扩张性财政政策来吸收这些过多的储蓄。中国现在在建的是世界上最为复杂的高速铁路，这就是一个比较好的解决方案，比高速公路要好。为什么说建高铁 好，是因为中国自己不能够生产出高质量的钢，自然就要进口，然后就要做投资。可现在中国却选择了从本国钢企购买，错过了一个能够减少经常性账户盈余的机 会，这是非常遗憾的一个决定。我认为应该从成本低的地方购买，而不是花很多钱自己造。中国还面临另外一个问题，就是2009年30%的货币供应可能会导致 通货膨胀，房地产的价格上涨就是其中一个表象，最好的办法不仅仅是要紧缩货币供应，还有很多办法，其中一种就是人民币的升值。

   刚才我提到台湾的问题。当台湾开始有私人银行后，经常性盈余就降低了。要有一个奏效的金融体系，确实要花很 长时间，走很长的路。那么中国大陆该怎么做？

    我认为有两件事是可以做到的：第一，尝试让银行部分私有化，目前国家是银行的法 人，作为股东来控制银行，但他们不是私有银行；第二，中国是一个非常特殊的国家，与其他国家相比，中国的中小型银行非常少，金融系统很不发达。但需要投资 的公司大部分在中小企业，他们贷款却非常难，要使这些公司能够很容易拿到贷款的话，就必须使中小银行进入市场，要开放这样一个渠道。

    我们在讨论汇率和贸易的时候就要考虑，如果资本账户放开的话会有什么样的情况，如 果上海现在成为国际金融中心的话又是怎么样。现在采取慢慢升值的方法，如果你开放资本账户的话，人们是不是会把钱拿出去呢？也许等到升值结束之后才会把钱 拿出去。所以我们谈汇率变动的话，我们要考虑是否开放中国资本账户，因为这种缓慢升值和上海发展成为国际金融中心是紧密相关的。

    黄泽民：目前放开资本管制的条件已经成熟，要推进资本项目自由化。去年，国务院批 准跨境贸易人民币结算试点，但进行得不顺。原因与交易习惯有关，原来用美元，现在干吗用人民币？其实人家是不知道拿人民币干吗，想买股票还要通过 QFII。所以稳步推进资本项开放、人民币在贸易项上的国际化自由化，是破解难题的很重要的一个方面。

    在资本市场开国际板，是资本输出的重要途径，中国积累了大量的外汇储备，要考虑用 钱来赚钱，让居民在家里就能投资国外优质公司，是一个很好的事情。这些事要赶紧做了，不做就晚了。要一步一步推，把资本项下的有关管制放开。