主持人：各位下午好，首先欢迎各位嘉宾及媒体记者朋友来到搜狐，参加我们搜狐绿色频道与中外对话、北京地球村联合主办的“限塑令”执行一周年论坛。我是搜狐绿色频道的苏苏。

　　首先给大家介绍一下今天邀请到的嘉宾：

　　国家发展改革委员会资源节约和环境保护司副司长李静

　　商务部商贸司标准规范处处长李嘉建

　　国际食品包装协会常务副会长兼秘书长董金狮

　　我们今天邀请到的嘉宾既有国家发改委、商务部的官员，“限塑令”政策的制定和推行者，也有民间热心的研究学者、调查小组人员，还有直接来自一线的农贸批发市场负责人，普通消费者代表。

　　今天到场的还有30多家媒体的记者，看来大家都对“限塑令”这个话题比较关注。我们现在就直接进入主题。

　　我们第一个环节先谈一下“限塑令”给我们带来了什么改变。第二个环节谈“限塑令”执行过程中遇到的问题。第三个环节谈未来有哪些具体的举措来推进“限塑令”的执行。第四个环节我们还邀请到北京地球村和民间限塑小组的代表为我们展示“限塑令”执行一周年网络问卷调查结果以及民间限塑小组这几年的调查成果以及关于“限塑”的建议。

　　第一个问题先问李静副司长，作为“限塑令”的发起者，当初为什么会有这一系列的限塑政策的出台？怎么理解限塑政策？

　　李静：在这里我向各位介绍一下“限塑令”出台的背景，我们国家是生产消费塑料袋的大国，由于塑料袋的过量使用，以及一些处理不当，造成了大量的浪费。特别是超薄的塑料袋飞得树上、栅栏上挂的到处都是。甚至有的地方呈现了万国旗的局面。这些都是塑料袋的使用和回收给大家带来很多的课题。

　　国际上对于塑料袋的利用以及它带来的环境污染问题的研究也成了时尚的问题。我们国家先后有十几个省市发布指令对塑料袋进行禁止、限制，有一些局部的措施。但是由于措施和政策都在局部的范围内执行，在全国范围内收效不是很明显。国际上很多国家对限塑也采取了一些变化，大部分是以法规或者是严格禁止的形式，还有就是从禁止手段，试图使生产者和消费者增加成本。这也是一种时尚，是我们主观和客观要求，特别是我们有十几个省市已经做了大量工作的基础上，我们提出了这样一个政策，我们在全国范围内在同一个时间点同时开展这个行动，有利于我们政策的推广实施。07年最后一天，国务院的文件出台了。1月8号在我们网上公布，引起了全社会以及国际社会的各方面的关注。

　　我们出台这个背景，既有我们自身的资源节约、环境保护的要求，特别是我们对环境污染的压力的要求。同时也有国际上我们在整个大家庭中责任的体现。这是基于我们背景以及大量的工作基础上出台的政策。谢谢！

　　主持人：“限塑令”一周年了，李静副司长觉得达到了当初预见的效果了吗？

　　李静：还是比较乐观的，在“限塑令”出台之前，我做了大量的工作，很长时间泡在北京各大市场和各大农贸市场。“限塑令”出台之后，包括前一段时间，我昨天刚刚出差回来，在我周末的时候，我都要到商场和超市和农贸市场去看一看，我个人觉得成效还是显著的、主流是好的。特别是一些人环保意识的提高，在大商场和超市里面执行得比较好。在一些农贸市场不是很理想，特别是随着时间的推移，大家似乎都忘了这个政策的制订。我也曾经以购买菜的身份去跟小贩做一些探讨，他们觉得现在也没有人管了，确实也有这个问题。我们也请一些协会做过一些调查，在商场和超市执行得非常好的，特别是北京的宜家和沃尔玛我做过一些统计，他们限塑的量比以前介绍三分之二以上。农贸市场，在社区还好一些，在郊区就比较差。他们说现在都没有人管了，这是我们下一步要抓的薄弱环节。

　　主持人：下一个问题问李处长，商务部作为“限塑令”的执行机构，你对限塑政策怎么理解？

　　李嘉建：刚才李静司长已经讲了很多。我在这里补充一点，因为我们从国外的实行限塑的经历中了解到，国外也是采用这种经济手段来增加使用者的成本，以减少塑料袋的使用，但是也存在着刚才李静司长说的，农贸市场和一些偏远地区在禁塑方面做得不太好的地方。西藏在我们八号令下发之前已经做到塑料袋的流通和使用。情况发展是不太平衡的。

　　这个问题我是这样看的。一个政策法令制订到最后取得圆满的成果是需要一个过程的。我们的道路交通法制订了很多年了，现在超速行驶的也是很多。我到国外去看，包括加油站自助加油也是用无偿使用塑料袋来保护加油者的手。

　　主持人：我手上有一个数据。

　　按照中国连锁经营协会的估算，2006年、2007年中国快速消费品零售全行业每年塑料袋消耗数量分别为500亿个和600亿个。按照他们5月20号公布的调查显示，我国外资超市塑料袋使用率下降80%以上。内资超市下降60%以上。平均下降66%，塑料袋减少大概每年400亿个。效果还是挺可观的。董老师作为一个民间的调查者，他也有一组自己的调研数据，给我们大家讲一讲。

　　董金狮：刚才主持人苏苏讲了下降了66%，三分之二。限塑政策出台之前，如果塑料袋用量能够减少到三分之二以上，已经是取得了很大的成绩。根据我们这一年多调查了解，塑料袋购物用量下降了400多亿个，还有各种各样的塑料袋在垃圾里面的情况，经过我们调查以后发现，塑料袋在垃圾里面的量减少了10%以上。北京市每天产生的垃圾将近两万吨，塑料袋的含量占到10%左右。也就是两千多吨，两千多吨减少10%，也就是每天减少200多吨。我们要减少汽车大量的运输、填埋、各种各样的费用，同时也减少了各种各样的浪费。这一年多的政策取得的成效，得到了全社会甚至是国际社会的公认。特别是发达国家，对我们中国出台的政策感到吃惊，他们要慢慢学中国。很多环保方面我们中国学外国，现在塑料袋方面外国要学中国。政策遇到了一些问题，这是前进方面的障碍，我相信通过媒体的宣传和呼吁，这些问题会得到逐步的解决，我相信明年的这个时候，这个数据更可观。

　　主持人：我们今天还邀请了消费者的代表，她是一个全职女士，她每天要使用大量的塑料袋，请她给我们讲一下“限塑令”给她的生活带来的改变。

　　汪捷：大家好，我叫汪捷。“限塑令”的确给我的生活带来了一些变化。我在想，一个是我现在出门买东西的时候，必须想我带没带包。因为不带包就意味着我必须要买塑料袋，尤其是去超市。家里已经有很多环保袋了，再买塑料袋不合适。这样，往家里带塑料袋的时候少多了。因为我们家，我是用塑料袋当垃圾袋，所以垃圾袋变少了。我以前是动不动就仍一包，现在要装得满满的才仍。总体来讲，对我的生活还是有明显的改变。要说方便不方便，的确是不方便。但是这个不方便我觉得是值得的。我代表一部分的市民，也可能有另一部分的市民觉得塑料袋就是为了奥运，奥运完了现在也该完事了。我接触的周围的邻居里面也有这样说的，我个人认为我们还是应该通过这件事养成一个好的习惯。把这个事坚持下去。我也挺高兴来这里跟大家分享这些。

　　因为我经常需要跑学校、超市、商场买东西，我总觉得有一些买的环保袋不够宽、不够大、不够结实。很多无纺布的袋子不结实到什么程度，用两天带子就断了。我妈妈心灵手巧的就给我设计了这个。这是WWF以前做的无纺布的袋，他的袋子不是特别的结实，我跟我妈妈说我特别喜欢这上面的熊猫，我妈妈把熊猫剪下来了，这是以前盖电视机的一个废布，就做成了一个这样的兜，还有一个是用我小学时候的一个外套做的，是格子布的，我也特别喜欢。这两个轮流使用。里面还有一个我自己的包。如果我真的买了东西不够用了，就把里面的包拿出来，就是两个包。平常我一个套一个进去，也比较方便。有些时候你不想把一个新的东西放在脏的东西里面，这我怎么用呢？我在家里收纳的时候，比如说你换季了，冬天的袜子，夏天的袜子，冬天的衣服、夏天的衣服。不同的东西要分类，小包装大包，我可以循环使用这种东西。我曾经试过用它给小孩包书皮，后来因为用了很多胶条，我觉得这不太适合。

　　主持人：民间还有很多的环保的智慧在里面。限塑有三个目标，其中一个目标是限制超博塑料袋的生产、销售、超市的使用。这两天我们留意媒体关于“限塑令”的报道。发现有类似于这样的标题，“限塑令”一周年喜忧参半，为什么喜忧参半？大家最开始觉得“限塑令”是为奥运会准备的，奥运会过去了，刚好六七八三个月，九月的时候有很多调查统计，塑料袋的是用在回升。媒体给塑料袋的报道就是死灰复燃了。我想问一下今天到场的各位嘉宾死灰复燃的原因是什么？是执行过程中出现的问题吗？遇到了什么问题？

　　李静：一周年之际，所有人重新提到这个话题。我也注意到了。喜忧参半、死灰复燃。认为这个政策跟以前政府出台的政策一样，后来就不了了之了。但是我个人不是这么认为的，我觉得塑料袋既有客观和主观的需要。我觉得这是每个人共同努力的结果。所以我想，这里面正好是各位媒体朋友都在这里，我也想说明一点，任何一项政策都有一个过程。这个过程实际上不仅仅是需要政策，也需要我们每个人对政策的理解，以及对政策的执行，特别是塑料袋，都已经深入百姓生活中的细节里面。它的少用以及循环使用，我们每个人都有一幅责任。我们“限塑令”有两个政策的要点，一个是对超薄的是严格禁止的。对于合乎国家标准的，我们鼓励有偿使用。这样的话，想增加一定的成本，用经济的杠杆来调整使用的量。我们注意到现在大家更多反应的问题就是在生产环节的超薄塑料袋控制得不是很有效。我们跟相关部门也了解一些情况，由于塑料袋的生产工艺比较简单，门槛比较低。游击队的生产方式比较灵活，也给我们指法造成了一定的成本。但是相关部门也在做相关的工作。我今天看到人民网有一个报道，生产质监部门从三月份以来严格监管，已经打掉了很多的小生产窝点。

　　在边缘地区的集贸市场，因为有了来源，集贸市场的意识还是比较淡漠的。这一部分也是还有进步的空间。我们刚才也介绍了，我们的消费意识和消费习惯也是很重要的。塑料袋已经改变了我们生活很多。但是要想把这个好的习惯延续下去，不是一朝一夕的。这是两个薄弱环节。重要一个环节还是在我们每个消费者对政策理解、对消费习惯的改变，对消费观念、消费模式以及我们建设社会主义精神文明消费模式的根本型转变。

　　主持人：商务部作为一个执行的部门，你觉得你在工作中限塑这一块遇到了哪些问题？哪些困难？

　　李嘉建：在禁塑过程中，我们发现有一些流动商贩，包括一些餐馆在大量使用违规的塑料袋，一个是不可降解，一个是超过0.125毫米禁止使用的塑料袋。我们要求各地商务部门配合工商质监部门加大对这些问题的查出。

　　主持人：董老师，我听说你通过安放的方式对这个问题做了大量的调查，你觉得这个问题出在哪里？

　　董金狮：去年我们和央视合作调查，在新闻三十分做了连续四天的报道，叫“罚款罚错门，执法者进不了门”。罚款的时候，该罚的部门没有罚，却罚到了别人；执法者有时候进不了生产厂家的门。我们暗访的时候是按照购买者的身份偷偷摸摸进去的。拍他们的生产环节，看他们生不生产，卖到哪去了。都拍得很好，给质监局举报以后，质监局花了一个多小时协调，开始是不想执法，后来央视也亮了身份，不执法不行了。我们大机器在这边拍执法部门。还有一台暗访的小机器在生产车间那里拍。过了一会儿，生产车间的门就关起来了。后来去了以后执法者进不了门，实际上他们门关着在，里面还在生产。当时给我们一个很大的感触。我们执法部门为什么要拖那么长时间执法？他们为什么会关门？接到了什么信息？还是说他们有先知先觉？

　　第二个就是罚款罚错了门，在北京的铃珑塔市场，当时我们和记者一块暗访的时候，发现市场上有很多塑料袋无偿的使用。给工商所打电话，工商所说我们一会儿过去。过了一会儿，工商所的车过来停到我们旁边，他们不知道我们是谁。他们也不知道这是我们的车，刚好就停在我们旁边。他们也没有下车，过了一会儿，有一个人过来给后备箱有人给送了点烟送了点酒，那车就走了。我们再给他打电话，说执法了吗？他说执法了，后来我们说人家还在卖。也是暗访性质，他们也来罚款了，没有罚市场的主管部门，而是罚了卖塑料袋的。按照国家的规定，应该是罚市场的开办部门。这里面我们感觉到有一点问题。还有一个是罚款的力度确实不够。虽然说国家的政策制订得挺好，对违规销售使用塑料袋，没有明码标价、没有建立台帐都有处罚规定，但是再出发的过程中往往心不够狠手不够辣。往往在帮助人解脱这些问题。造成了违法者不怕执法者。一些执法者还保护违法者，执法者和执法者之间还有一点关系。所以希望两位领导以后加大这一块的力度。
　　主持人：我们五月初的时候在网上跟北京地球村、中外对话合作做了一个网络调查。“限塑令”执行一周年，其中有一个问题是您认为塑料袋收费措施会不会半途而废？我们共收到2696份问卷。其中有1622票，占60.16%的人认为“不会，但是需要加强执行力度”。有788票，占29.23%的人认为“会，农贸市场很难监管”。286票，占10.61%的人说“不知道，看情况吧”。我们发现三分之一的人对“限塑令”能不能继续的执行下去没有信心。我们还有更多的问题。里面调查显示，大概是现在最主要的问题是市场的执行力度不够。有的时候我不想要，别人会塞给我，甚至是套着几层的。特别是农贸市场。本来今天工商总局也有嘉宾被邀请过来，后来由于各种原因没有出席参加。下一个问题问李司长。作为“限塑令”的发起者。你当初有没有预见到执行过程中会出现农贸市场的空缺，执行过程中会出现这么多的问题？

　　李静：任何一项政策出台，我们都有一个制度设计，制度设计的时候我们就考虑到每个环节，每个相关的部门。甚至跟他利益相关群体的反应。以及它的落实情况怎么样。实际上在我们工作的过程中，我们调查了很多省市局部执行过程中为什么打了折扣，为什么走了样，为什么流于形式。我们国家从超薄是生产环节限制，上了市场我们是靠着合格的塑料袋的使用来减少使用。我们国家八号令对农贸市场的监管、使用有很严格的规定。我们要求任何农贸市场的管理者，一个农贸市场一个小摊一个人，那么众多，成本会高，执行起来很困难，所以我们把它加给管理者。已经考虑到这个因素了。大家感觉到比较多的就是是不是政策会走样，执行起来打了折扣，我到了超市觉得没有问题，到了农贸市场我也说，还卖塑料袋，你不怕人家罚你们吗？他们说不怕，有人告诉我们。

　　从我们减少使用量来看，我今天早上上网看到一个消息，工商总局去年下发了一个文件，关于开展限塑整治工作的通知，今年也进行了一个检查，这个检查是悄悄进行的。全系统三月份以来共出动执法人员60余万人次，检查商品零售场所25万个，检查经营户230多万户，查出不合格塑料袋2.6亿个，查出案件两千多个，罚没金额204圆元。这只是在他塑料袋的范围做了一个统计。这个担心不是没有道理。但是这个工作会持续下去的。而且相关部门都在推这个方面的工作。之所以他今天没有来，不是怕你们非常直接的问题问他。这是人民网一个正规的报道。我们也在抓紧这方面的工作。今年这个月，各省市地方行政主管部门开展为期一个月的限塑的专项工作，从6月1号开始，我们、商务部、质监、工商四个部门到各地进行督察和抽查。这些都说明我们这个政策到了一年，大家并没有随着时间的推移淡忘、忘却了。而是加紧工作，大家觉得声音笑了。今年搜狐网办这样一个论坛就说明一个问题，现在我们国家大事太多了。包括流感的情况已经把我们闹的新闻很多了。在这个新闻点上，大家把限塑拿出来，就已经说明了我们的重视程度。昨天新闻联播也说了限塑，这也说明了对这个工作的重视，昨天11点的新闻，是国家发改委的副主任，也是分管我们司的副主任做了采访。接下来我们有一系列的活动，包括专项检查、督察，包括各地新闻媒体的关注，各个方面的改进也会有一些很好的办法。大家的意识也会提高，并不因为奥运会结束了，我们的限塑就完了。我们的限塑只给奥运会做的吗？答案肯定是否定的。随着时间的推移，大家会看到更多的限塑成效会显现出来。

　　主持人：李处长，为了给我们的消费者、市场一点信心。你讲一下商务部接下来会有哪些具体的措施来促进“限塑令”的推行？

　　李嘉建：在六月份全国节能宣传周活动中，国家发改委、商务部等14个部门发起了这项活动。这个活动一项重要的内容就是限塑。之所以把它放到节能宣传周中，因为社会各界都认为限制使用塑料袋对节能环保的重要意义。我们商务部也将配合国家发改委和国家工商局等有关部门，要求地方的商务主管部门进一步加大工作力度，争取把这项工作做到更令人满意的程度。谢谢！

　　主持人：董老师根据您的调查，你觉得“限塑令”要取得更好的效果，针对农贸市场这一块有什么好的建议？

　　董金狮：农贸市场管理起来有难度，摊点比较多，市场的开办部门是一个商业运作模式，不是政府的运作模式。他是害怕他市场里面的商户跑了，一收费很多人不来买菜了，不在他这里买袋子了，根据我们一年多的调查证明，农贸市场是可以管好的。北京东郊的批发市场，他的老总今天没有过来，我代他讲一下经验。他的经验很好操作，但是很有效。他分几个阶段。第一阶段，塑料袋不能随便进来。市场的开办部门要对进来的塑料袋的质量把关。有没有相应的报告，对你的企业资质要进行审核。第二，卖塑料袋的不能随便卖。我发现现在很多地方都在卖塑料袋。要是在市场里面，东郊批发市场一年销售额三十多个亿，但是卖塑料袋的只有六家。他对卖塑料袋的商户进行招标。第三，用塑料袋的大市场里面的小市场都有明显的标志，告诉什么塑料袋多少钱。塑料袋的销售商采取了三个管理办法。第一，如果你卖的塑料袋质量不符合要求，超薄，达不到国家规定的要求，发现第一次给你警告，同时把你卖的塑料袋没收了。第二次如果还发现你在卖不合格的塑料袋，给你挂一个黄牌。这个黄牌很有意思，上面写上不合格塑料袋经销商。要求半个月用黄带子把你的摊位围起来。第三阶段，如果你还不卖塑料袋，他有三万块钱押金押在市场，第三次发现以后，把三万块钱押金没收了，同时建议工商所把这个摊点退出市场。这一招下去以后，没有一家被没收的。因为他有三万块钱押在他那里。同时，质量由市场控制了，他可以得到保证。建议发改委商务部到东郊市场参观参观，可以向全国其他的农贸市场推荐、学习学习。

　　主持人：今天董老师还带了一个塑料袋做的砖。

　　董金狮：塑料袋没有你买东西的时候还挺麻烦。废旧的塑料袋很麻烦，如果填埋对土壤、地下水造成影响。对于塑料袋我们提倡能不用就不用，能重复使用就重复使用。最后实在不能用了，就再次利用。我手上拿来的砖是今天上午刚压出来的。把塑料袋跟粉煤灰、白泥，这些加起来形成一个砖。这个砖的强度很好，摔是不会碎的，走人、走路，汽车碾压都没有问题。我们把废塑料袋变成一种资源、一种产品。我想发改委下一阶段可以加大对废塑料袋回收处理的支持力度。让废塑料袋不要简单变成填埋、焚烧。这样限塑的政策才更有意义。

　　主持人：我们知道李司长不仅在“限塑令”出台之前做了大量的调研工作。在“限塑令”出台以后，在塑料袋的回收利用这一块，也是走访了很多的地方。在塑料袋回收利用这一块，发改委做了哪些工作？

　　李静：塑料袋的回收利用一直是我们国家非常关注的。今年我们国家开始实行循环经济法，循环经济法里面一个很重要的原则就是简要化、再利用、资源化。现在一些专家学者都有一种说法，说垃圾是被放错地方的资源。虽然我个人觉得这不是很严谨，但是实际上垃圾、废弃物很多已经作为我们资源的再利用了。包括再生金属，我们国家每年再生的量很大的，包括废纸、废橡胶、废塑料。塑料是用石油做出来的。废旧的塑料价格很红火。我在搞再生资源综合利用的时候，特别是“限塑令”政策出台前后，我到很多政策看，非常壮观。河北的望都一个县里面就有回收塑料袋的主业，去年石油100多块钱一桶的时候，达到1000多块钱一顿。废塑料的回收利用很充分。但是为什么现在有一些地方没有回收呢？有一些塑料比较轻，他是以重量计算的，轻大家觉得收起来成本很大。现在塑料的回收做得比较好。问题在塑料回收之后没有做到分类、分级。比较好的塑料和不好的塑料混在一起用起来，从资源角度来讲，做了很大的浪费，还有一些是没有收的，直接放在垃圾填埋场填埋去了。塑料很难降解，有一些东西要进行分解掉的，他不能分解，也不能烂掉。他对整个的填埋影响很大。特别是包括进到土壤里面，他对土壤之间的土壤透气、吸收水分、对农作物都是一种威胁。进到水里面，动物出了以后，对生命造成威胁。塑料的回收利用问题一直是大家关注的。我们刚才讲的政策要点讲的是对超薄的禁止，对合归的有偿使用，一个重要的是要提高我们回收利用的水平。我们现在回收率，能收的尽量收，但是利用的水平不一样。我和国办的同志到广东去看，矿泉水瓶，那是比较高级的塑料，他的回收价格，当时1200的时候，他是1500。他做成床上用品，还有玩具的填充物。做成很干净、很清洁的东西。这是很贵的。但是很多塑料收回来的时候，连瓶带盖就很脏了。洗、处理的污染就很大。刚才董老师已经给大家看了砖，我们的废塑料不仅可以做这些东西，还可以做一些带木的东西。包括公园的长椅，它的强度都很好，弹力很好，也不怕腐蚀。废塑料加木纤维可以做那个东西。这个是废塑料加白泥可以做这个东西。它还可以防腐蚀。回收方面我们也在做，现在商务部和发改委和我们，有专门是再生资源回收管理条例，包括废塑料在内的很多都有相应的规定，要求回收企业有一个门槛，要求你做哪些东西，我们都有一个规定，大家可能对这个行业了解还不是很够。这是一个非常庞大的俗称的捡破烂，实际上是一个500多万人的回收大军。在北京有13支队伍，来自13个省的人。到每个垃圾小区场里面，起码有专业的十几个人在捡这些东西，捡纸的捡纸，捡金属、玻璃的都分得很细。他把这些东西整理完了以后，稍微整理、简单加工送给相关部门做原料、回料。炼钢的时候都需要一些废料作为添加。回收环节的门槛比较低，或者是没有门槛，现在还在下力气进行整合。把我们这个产业作为一个新兴的静脉产业，在发展循环经济方面我们做了很多的工作。特别是今年循环经济法出台之后，我们再循环经济试点里面也安排了这样的项目。商务部也在26个省市推进这方面回收网络的体系建设的试点。这里面都包括了以废塑料为原料回收的企业。我到了很多省去看。有一些省市已经有一些规模了。像山东的临猗，还有很多省市，你看到那个场面是很红火的，资源的回收也是搞得很好。现在我们把它当做城市里面的矿山，我们不用一次资源，用二次资源，可以节约很多能源和减少环境上的破坏。这个方面我想下一步大家关注一下就会关注到的。

　　主持人：我们现在有请民间调研队伍给我们做这样一个调查结果的分析。首先有请北京地球村减塑项目负责人文衡凤女士给我们公布一下前不久在网上公布的“限塑令”执行一周年的结果。

　　文衡凤：非常感谢各位媒体记者和各位朋友来参加今天下午的论坛。我们上周开始跟搜狐绿色、中外对话一起实施“限塑令”一周年在网上做了一个调查问卷。主要内容就是看消费者对“限塑令”的认知程度、支持程度和他们购物习惯的改变，对生活有哪些影响。我们也希望能够为政策提出一些建议。这是问卷收到了2696份，被调查者的男女比例基本平衡。受调查方式的局限，绝大部分是年轻人，有90%以上是大学学历。第一个是调查认知程度，有99%的消费者知道“限塑令”。说明这个认知程度是相当高的。支持程度，有77%的消费者支持，反对的16%。剩下的7%是无所谓。可以看出来大部分人是支持的。在反对的人中间，他们并不是反对限塑，他们只是反对收费的方式，因为他们觉得收费的方式不能解决根本的问题。从消费者经常去的一些超市和农贸市场消费的情况来看，绝大部分超市是执行“限塑令”的。因为超市都有统一的收银、有统一的出口。监管起来比较方便，执行也很好。但是在农贸市场，只有15%收费，85%不收费。而且绝大部分还在提供超薄塑料袋。虽然有的可能认为超博塑料袋会消耗更少的资源，不应该限制厚度。作为现在农贸市场的超薄塑料袋来说，它很多是用再生材料做的，它来装食品，对人的健康也是一个问题。如果能够解决卫生的问题，能够解决袋子强度的问题，厚度应该也不是一个很重要的因素。但是目前来说，现在的超薄塑料袋还是应该要禁止。

　　“限塑令”对消费者购物习惯的改变，我们也可以看出来，只有11%的消费者会经常购买新的塑料袋，也有5%的消费者会用超市免费手撕的塑料袋来代替塑料袋。其他绝大部分的消费者会用布袋或者是随身用的背包，或者用手拿。可以看出来“限塑令”对于快速改变消费者购物的习惯有很大的作用。但是在免费提供塑料袋的场所，有42%的消费者会经常接受免费的塑料袋，54%的是偶尔接受，或者是带的袋不够的偶尔使用，3.3%从不接受。有18%的人以前很少用，因为环保的意识比较高，基本上没有什么影响。44%的消费者基本上还是要记得带购物袋，但是感觉不太方便。24%的人认为没有免费塑料袋用来装垃圾。9%是经常忘记买袋子，但是他觉得增加了购物成本。有4%的人认为无所谓，袋子也没有多少钱。大家对“限塑令”的实施还是相当配合的。

　　消费者环保意识和实际行动确实有一个差距，这跟政策的执行有一个过程有关系。参加调查的消费者绝大部分的人都知道塑料袋的危害。只有0.67%可能完全不知道塑料袋的危害。但是如果你减少了塑料袋的使用，最首要的原因是什么？有57%的消费者选择是因为环境问题，有30%的人认为主要是收费才减少的。这跟刚才在免费的场所，还有40%多的消费者稍微有一点矛盾，可能就是环保意识和实际行动之间的差距，我觉得应该为了保护环境减少塑料袋的使用，但是塑料袋非常的方便，所以经常会忘记了带。

　　大家遇到实施最大的状态，消费者主要还是因为自带塑料袋的好习惯比较难。23%觉得缺少合适的替代品。21%的人觉得缺乏有效的监管地。6%的人认为商家担心失去顾客。消费者还是觉得主要的责任在于自己，还是很好的。

　　对于“限塑令”会不会半途而废，大部分人还是认为会继续实施下去。我想大家还是挺乐观的。也表明了消费者希望我们能够用自己的行为保护环境，针对这样一个调查结果我们也提出了三点建议：

　　第一，加大监管力度，理顺监管关系。尤其是对农贸市场。

　　第二，推广合适的替代品。因为很多人也知道，去年“限塑令”颁布的时候，各级政府部门，公益组织和企业都在大力的推广环保购物袋，绝大部分是无纺布的袋子，这种袋子成本低，也在大量的推广，如果大量的推广，它也是一次更大的浪费。我们最重要的是让大家愿意用这个袋子，把它的使用次数更多，减少一次性的使用，这样才是更加的环保。所以我们觉得我们缺的是环保袋还是缺的是用环保袋的人？大家也可以回去看一看自己的家里有多少个购物袋。因为其实任何的产品在生产的过程中都会消耗资源，产生污染，没有一个是绝对的环保。我们只能减少使用量达到相对的环保，针对这个问题，推广替代品，我们去年做了一个环保袋的设计竞赛，最终出来的冠军作品。我的包上挂着两个袋子，是一个绿叶，打开以后是环保袋。这个袋子很轻，也好清洗，承重力是很好的。我自己买了5升的油背回去没有问题，走回去有十分钟，所以没有什么问题。所以要推广，就要推广美观、结实、耐用、大家愿意携带、记得重复使用的袋子。所以这可能是我们推荐的一个合适的替代品。当然，如果有其他的大家愿意用的，都是很好的替代品。

　　第三个建议就是加大宣传力度。光靠收费不能解决全部的问题，最主要的还是要从大家本身的意识上来做文章。怎么让大家把环保意识深入人心呢？就要持续不断的宣传，也要靠各位媒体记者来帮忙。北京地球村的寥老师也经常说，我们真的对媒体记者非常的感谢，帮助我们一起宣传环保的理念，提高大家的环保意识。

　　这个绿色环保袋我们是在河南的贫困地区生产的，对他们也是一种帮助。这是阿尔斯通基金会支持的绿叶环保袋。我们在做活动的时候还会号召大家用废旧的塑料包装，都可能是收废品的人很少要的，我们希望大家能够提高这方面的意识，很多人觉得这没有什么用，实际上它是可以回收的。希望大家可以宣传，谢谢大家！

　　主持人：我们这边还有一个民间限塑小组，他们是来自民间组织以及高校的关注“限塑令”的年轻人组成了一个志愿者的团队，叫民间限塑政策研究小组，今天这个小组也派了一个代表，北师大的魏杰同学来给我们讲他们限塑小组有哪些调查发现。

　　魏杰：大家好，很高兴有机会在此跟大家交流关于“限塑令”的一些问题，我是民间限塑小组代表魏杰。我们这个小组主要成员是来自民间环保组织和高校的学生。尤其长期对“限塑令”和塑料袋问题的关注，我们成立了这个小组，用自己自发的志愿的时间进行了一些调研。我们在“限塑令”颁布后的六月份和奥运后的八到十一月份分别进行了两次调研，初步得出了一些结果。根据这些结果我们进行了一些简单的分析，把我们得出的对一些现象的思考跟大家分享一下。

　　首先我们对一个现象的感觉就是具有一定经营规模的连锁超市对“限塑令”执行力度很好。两次调查执行力度达到了90%以上。我们认为企业的性质、经营规模、所售商品的特点，以及消费者对商品的态度影响是非常大的。第二个现象就是个体经营店和集贸市场在政策执行初短暂执行外，很快就恢复了塑料袋价格隐性于商品价格的做法。农贸市场使用的比例达到了71%，比6月份增长了17%。个体小上铺不执行的比例达到65%，增长了21%。

　　很多大商场使用了很多的替代产品，包括无纺布袋，包括纸袋。毕竟要完全禁止超薄的话，困难还是非常大的，一方面是社会的承受能力，一方面是执法的资源和决心。在这个现象上，我们想到一个问题，是不是厚度问题就是准入市场的一个标准，因为我们对这个问题还不是很清楚。我们也对消费者进行了问卷调查和观察。公众的反应，我们通过观察得到了比例是75.3%的人会自带旧袋和耐用袋，18.9%的人才会购买。我们问他偶尔忘带的才会购买达到61.5%。而每次都购买的比例只有12%。证明了我们的宣传还是应该让环保的教育深入人心。调查结果显示女性执行“限塑令”的效果要好于男性，中老年人好于年轻人。

　　在奥运以后我们发现，包括到今年年初，执行“限塑令”的新闻非常少。我们不知道“限塑令”执行得怎么样，除了禁薄和收费制度之外，包括台帐制度回收利用这些执行得怎么样，这次搜狐举办这次论坛，我相信应该是对公众很好的回应。这些研究的成果都在我们研究报告里面有反应，在搜狐绿色频道上面有链接，如果大家感兴趣的话，可以搜索一下。在延续了一年多的调研活动中，我们对三个问题进行了一些思考，提出一些问题。第一个问题是“限塑令”是否应该仅仅限制塑料袋使用？提出来大家觉得有一点奇怪，稍候我会做解释。第二是符合质量标准的塑料袋是否就能够节约资源和减少污染。第三对于有偿使用术语的使用。

　　第一个问题，我们虽然说“限塑令”是为了节约资源和减少环境污染，推荐使用替代一次性购物袋。是不是这些替代品就是环保的，就是能够减少污染的？如果我们在禁塑的情况下，又滥用了纸贷和无纺布的袋子，是否打着环保的旗号对资源进行更大的浪费？当时管理办法11条有一个提法是鼓励商品零售场所提供符合相关质量标准和环保要求的塑料购物袋替代品。我们建议改为商品零售场所减少使用各种材质的一次性购物袋。

　　第二点是符合质量标准的购物袋是否就是节约资源和减少污染？合格的塑料袋是超过0.025毫米的，更薄的就是不符合规则。我们也进行了一些调研，我们在北京划定了一个区域，把这个区域内所有我们可以捡到的所有的白色污染全部收集起来，用薄弱测厚仪对它进行测量，我们发现只有一半左右的塑料袋是超薄塑料袋，剩下一半的污染是合格塑料袋。我们需要对超薄塑料袋的问题进行进一步的说明。

　　第三个问题是关于有偿使用术语的理解，这就会给公众甚至是很多媒体有一个误解，认为塑料袋的成本是转嫁给了消费者，增加了消费者的负担。我们不应该让商家用塑料袋赚钱，这实际上就是一个误解，因为在管理办法和通知发布以后，相关制订政策的人已经对此做出了解释，塑料袋本身就不是免费的。羊毛出在羊身上，你之前虽然塑料袋没有付钱，但是隐性的已经付钱了，现在只是把以前隐性部分显性化。不如直接说成塑料袋显性收费，大家对“限塑令”可能会更支持一点。

　　这是我们近一年多对“限塑令”的追踪和研究。

　　主持人：谢谢魏杰，来自民间的调查结果发现“限塑令”是有效，而且非常有效。但是我们期待更多。魏杰代表民间限塑小组的成员给李静司长写了一封信。

　　魏杰：这个信封里面有我们写的一封公开信，希望得到你们的回应。

　　李静：我估计在很大程度上，显性收费我答问了很多记者，但是很多人只把有偿说了，没有说显性和隐性的问题，你们的调查中说明了很多的问题，很多数据支持了我们的判断和我们的调研。希望得到你们的关注。如果再有问题我们再联系。

　　魏杰：这封信主要分为三部分，第一部分是对“限塑令”效果的评估，刚才已经说到了，首先对环保意识的宣传是很有力的推进。促进了合格塑料袋的使用，这个速度非常快。为我们今后进一步的政策制定和塑料袋的回收铺平了道路。我们也的确意识到“限塑令”在这个阶段会有一些问题，所以我们把这些问题提出来。最后，我们对政策的建议。我们接下来会在六个城市复制和推广我们北京的调研。9月份的时候会开一个论坛，到时候希望能够得到李司长的回应，也希望各位媒体朋友参加。

　　主持人：今天来了三十家媒体的记者，媒体的记者对我们的嘉宾和发言的每一个人提问。

　　科技日报：第一，我们现在都知道，超市给了我们收费的袋子，又有了免费的手撕的袋子。这样还是达不到限塑的效果，对于超市的手撕袋，我们将来国家会有什么样的政策出来？隐性和显性的问题，从一个普通消费者来说，我没有感受到哪里是降价了，感觉到还是超市又收了我们一笔钱的感觉。这种感觉怎么样让消费者认识到我们这笔钱收了是真的用在环保了，怎么是公益了？或者说成立一个基金，这笔基金怎么样在合适时间给消费者免费发送布袋子。有没有这样一些比较具体的措施？让我们消费者感觉到我们这笔钱花的是应该的，我们是为环保做事了。不能说让我们感觉到每次都是消费者在买单。我们八号文件发了以后，我们商务部又出台了一个令，这个令上就把那些场所做了一个特别的界定。还有购物袋，我们国家出台了一个购物袋的标准，过去大家讲塑料袋，我们现在讲塑料购物袋，塑料购物袋有一个严格的规定，你讲的手撕袋，我们八号令里面对场所的问题，对袋的限令问题做了一个详细的解释。你说的手撕袋是属于食品级的袋。跟我们的购物袋不是一个概念。已经在标准里面限定了。手撕袋，我们限于超市里面买鱼、买水果，是食品级的袋。现在由于很多人的意识和观念的问题，由于让你自己花钱买购物袋，对这个手撕袋加大了用量。收费和政策都好，主要是意识的问题。刚才董老师也讲了，少用一点替代一点、循环一点，把我们的资源尽可能的少用，环境尽可能的少破坏。第二个就是显性收费和隐性收费的问题。在收费已经收多少钱的时候我们做了大量的调研。我们自己的领导都在想，我这个杯子卖了0.15，是不是由于塑料袋的价格转移出来了，我卖0.14元？每年做了多少包装做了综合成本，在商家之间，可能这个杯子在这家卖一毛，那家卖九分五，是一个综合的成本，他只是减少包装了的成本。他并不是针对一个商品，是一个综合的价格，为什么我们老百姓用的是有偿呢？更多老百姓觉得是一种直观的。如果用显性的，改成替代隐性的了，他会说在哪呢？我这个商品原来卖两毛钱这个还是两毛，那个三毛还是三毛。我没有感觉到塑料袋的钱出来了。所以我们用的是有偿。过去我可以拿十个八个，把吃的用的都分开了，现在我要自己用了，都要自己花钱买了。但是对于商场来说，他的显性和隐性不是一一和商品进行对应的。我在接受专访的时候说了这个问题。商场会不会拿着这个机会去赚钱？这个担心是没有必要的。我们曾经有这个担心，我们到了深圳找众多的专家座谈，同等业态的商场里面很多人对每个食品的价格进行比较，比较以后选择一家去买。你说这个矿泉水叫农夫山泉的是0.95元，那个是一块钱，这个钱都是很有吸引力的，所以这个商场里面不会因为塑料袋的一点钱去增加成本，因为塑料袋是他逼不得已的，没有一个商场会拿塑料袋来吸引你。无纺布不是塑料袋，无纺布大量的应用会有一种潜在的危机，资源更大的浪费，环境更大的破坏。无纺布就是塑料产品，他是用我们的一些东西提炼出来的，就像我刚才讲的玩具里面的瓤、高品质的家具用品。无纺布绝对不是环保袋，它不能回收，它造成的危害是更大的。它从承重、弹力上源源不比环保袋，我们制造这个袋子消耗的是石油。

　　李嘉建：商务部担负着扩大消费的艰巨任务。我们扩大消费的原则之一就是要方便消费。刚才记者同志提到手撕袋的问题，在国外发达国家也没有办法避免。要解决这个问题，有赖于我们媒体和在座的记者大力宣传，也有赖于广大消费者环保意识的增强。因为买鲜活商品还是离不开这个东西。一个是有没有可能借鉴一些科学、合理的办法，因为我到海口出差的时候，在超市看到，虽然他的塑料袋是有偿的，但是他可以用后退还，不管是否损坏，他都可以用后退还，这样，减轻了消费者的负担。我还考虑一个问题，企业每年做大量的广告，我倒建议这些企业可以利用一些环保的材质，在提供购物袋的同时宣传自己的企业，利国利民也宣传了自己的企业。

　　董金狮：这些东西大家在生活中都看见过。刚才有媒体和魏杰也讲了购物袋的概念。什么叫环保袋？现在国家没有专门对环保袋有一个定义，购物袋里面分了五位类型。今天我拿来的就是普通塑料购物袋，在袋子上打上普通塑料购物袋，还有食品专用的购物袋。这是装食品的。还有一些是降解购物袋。还有一个是废塑料做的，还有一个是碳酸钙、滑石粉加进去的。这五种塑料袋都是可以的。有很多人说你这是不是环保袋，首先想到的就是降解袋，环保袋不等于降解袋。环保不环保，材质有关系之外，主要是消费行为有关系。在没有仍掉它之前，它没有污染。如果仍了没有回收利用才是环保。在德国他们认为塑料袋是最环保的。可以回收使用，使用完了以后利用率很高。拿来炼油、再做垃圾袋、做建材都可以用。如果重复使用，你不仍掉它，它可能能够体现在环保价值。第二个关于连卷袋，按照国家许可证市场准入，是食品用塑料袋，它是装食品的，这个袋子和其他的食品袋是一样的，第一，不做厚度要求，第二不许收费。消费者没有这个东西他拿不走，要不然你的商品没有办法销售。第二，食品用的，上面有KS这个明显的标志。KS就是质量安全的意思。这个原材料不能用废料来做。把连卷带不要放在离称量的地方太远。有一些老太太觉得没有人看，他撕一个，然后再撕好几个。放在离称量的地点近一点，你要拿可以，就拿一个。这样在连卷袋的附近，打上一些环保用语。这些语言对于有文化的人可能会得到一个良心上的提醒。

　　塑料袋为什么0.025，0.025的厚度到底是什么概念呢？我今天拿了测厚仪，这是测厚度的。现在这个塑料袋就是0.025。这是怎么量呢？在横着的方向上量八个点，取最小值。如果有一个点低于0.025，就是不合格的。为什么是0.025呢？这没有一个科学依据，但是用这样的厚度装六公斤的东西走半个小时可以不破裂。我们来回两到三公分振荡3600次不破裂。我们一般的商场超市购物的量都在五六公斤，老百姓提着走。如果太薄的话不能提着走。

　　李静：0.025在我们国家十几个省市出台的时候设定的一个基本线，为什么设在这里呢？它用塑料7克左右。为什么不能用5克、6克呢？它的强度、提拉的程度，购物袋人们不用它、少用它不会太多影响我们的生活。可是连卷袋，我们买一个鱼、豆腐都要用到。我们在不影响生活品质的情况下尽可能的环保。0.025做了重量提拉和强度拉伸的，现在市场用的基本掌握在这个程度。包括有的已经限定了。有的东西你要说科学，现在没有更多的数据。但是实际上我们在多少个省市之前已经做了很多的探讨，而且国际上很多国家都把这个作为一个极限。有的欧洲国家上来做的都是0.06的。所以0.025能够保证我们购物的时候强度的拉升，又保证有一定的厚度。如果是一些小企业做这个会增加一定的成本，对于正规的企业可以达到这个 档次。这也回答了北师大小组的情况。

　　董金狮：我们制订的时候也是有一个依据，不是一点依据没有。这个袋子的厚度0.008，是国家标准的三分之一不到。为什么要禁掉？我说禁这个有四个原因，第一，薄了以后强度不够，拿着以后容易破裂。有时候一个不够套两三个。第二，重复使用率低，这个袋子回去装垃圾都费劲。第三，回收利用率低，捡废品的不愿意捡。第四，大部分是用废塑料做的，老百姓不知道，拿这个装食品，你要拿一个棉签沾上吃的色拉油，蹭40、50遍，颜色就会掉下来。如果我们拿这个装食物，食物就会被污染。实际上厚的袋子重复利用率高、它被仍掉的可能性就小。媒体宣传的时候也引导这些观念。不然大家对我们的政策不理解，说贵的就是为了收钱。

　　新京报：想问一下两位政府官员困扰了我们一年多的问题。餐饮行业打包外带的塑料袋是否纳入了有偿收费的范围？在农贸市场用的生鲜食品塑料袋是否应该纳入有偿使用范围？目前在超市里面是无偿的，而在农贸市场有时候是有偿，有时候是无偿，希望两位嘉宾解释一下。

　　李静：我们定义塑料袋的少用，对资源的节约、环境的保护是有一个前提的，至少在我们生活品质提高的同时，不能给生活带来更多的不便。所以连卷袋，我们在设定的时候没有把它纳入这个范围。其主要目的是把它作为跟商品同时使用的预包装处理的。平时卖鱼、生鲜食品的塑料袋，严格界定，不在这个范围之内。另外一个角度来讲，他用的塑料袋不是真正的塑料袋。如果是拉手的袋。购物袋和塑料袋两个定义不完全一样。饭店里面打包的袋，我们最初跟商务部讨论的时候，他把场所界定，是不是零售场所。我们对一些药店和商场没有明确的提出来。这个政策一出台的时候就遇到一个问题，麦当劳、肯德基外卖的袋怎么处理，他们也致信商务部怎么处理这个袋子，他不仅是送，还有一些厂家、地址的标识都没有。我们商务部出八号令之后又出台了一个办法，对这个进行解释。请商务部的李处长跟大家说一说。

　　李嘉建：方便购物也是我们促进消费的原则之一。我们考虑餐饮企业首先塑料袋的使用量是很少的。第二，方便消费者把剩余的餐食打包回家，也是一种节约的政策。所以我们没有把餐饮企业纳入到有偿使用塑料袋的范围。包括医院我们也没有纳入到。但是现在我观察，大部分医院已经开始有偿使用塑料袋了。我相信不远的将来，餐饮企业作为一种自发的行动，还是作为政府跟进的要求，可能也都会做到有偿使用。

　　李静：我们在出台一个商品零售场所塑料购物袋有偿使用的办法之后，我们又出台了一个意见。我们商量之后，还是考虑李处长讲的。包括很多的药店、书店，过去在我们有关办法里面没有特别点到的企业都在做了，这是基于环保的考虑，基于对国家要求的响应。这些都没有什么意义。包括我前天买书，能不能给一个破袋子，他就用一个绳子给你捆上了。大家把塑料袋，塑料购物袋、连卷袋和环保袋之间的概念要搞清楚。我们限定的是塑料购物袋

　　董金狮：食品用的塑料袋有时候也挺难界定的。食品要是直接吃的，熟食、馒头比较直观。买鱼算不算食品？按照国家规定，食品用塑料袋要直接入口的食品叫食品袋，不直接入口的不叫食品袋。有时候界定起来挺难的。我接受采访的时候，回答错了，和国家政策不一致。可是你不说又不行。给大家的建议就是直接入口的就是食品袋，不是直接入口的就看商家怎么操作了。现在有的食品袋也收费。食品袋是预包装，你没有这个袋子你拿不走。关于餐饮业，国家不强制你收费，你收了也就收了。

　　北京青年报：第一个问题问一下李司长，刚才你一直在说无纺布这些袋子并不是最环保的。你能不能给消费者一个建议，哪种购物袋对生活来说是最环保的？第二个，有关垃圾袋的问题，我看刚才地球村的负责人讲到，现在有24%的消费者，因为以前垃圾袋都是用超市的塑料袋来做的。现在塑料袋减少了，导致很多家庭的垃圾袋没有可用的了。现在北京的城市大部分家的生活垃圾都需要一个袋子来放的，怎么样制订一些具体的措施，还有塑料袋的来源，用什么样的塑料袋能够更好的减少资源的使用？用一些再生的资源来做垃圾袋是不是有可能？

　　李静：环保袋或者是环保购物袋主要不仅仅是材质，你使用的行为以及它最终的去除。如果就是塑料袋，你反复多次使用了，他不能使用的时候，回收利用了，这也是环保的。现在大家说的经常是一些商场超市在做宣传的时候，说环保袋，无纺布要是从一个角度来说，我重复使用了也达到环保的意识，但是他确实还是石油产品。这比塑料袋的石油消耗还多。他的重复使用跟塑料袋是一样的，还不能重复利用。我个人就是用一个布袋子。布袋子容易降解。你这个袋究竟用什么？我们提倡的是环保，环保指的是整个过程的行为，不是一个袋子的行为。所以讲究整个环保行为是在我们购物以及购物使用过程。我不知道大家有没有去过迪庆，中国的香格里拉，云南，云南是我们国家最早实行限塑的省市，已经走了十年的“限塑令”。云南的经济欠发达，人们的生活水平比起北京、上海不是可比的，他怎么能够把“限塑令”做得那么好？我去了以后包括国务院办公厅的同志一起去调研的时候，去那里看了。首先他们申请世界文化遗产的时候，对环境方面有要求。他们花了大量的时间去山上捡塑料袋。我去了以后看了很多启发，他超市商场用了很多消费方式观念的转变以及消费方式的变化代替了这些东西。包括他捡垃圾袋都用云南手织的袋子在捡垃圾。还有很多网兜，用草绳子提的肉。让我感觉很振动的就是垃圾袋的问题。他怎么解决问题？他把整个城市垃圾的处理系统都进行了一番改造。在云南的很多城市里，包括丽江、迪庆有一个非常迷你型的小汽车，天气很热，垃圾堆在那里很臭。他每半个小时、一个小时就过来收一遍。他几乎没有垃圾袋的用场。我们到了垃圾处理厂。垃圾处理厂的人讲，以前我们垃圾是一个很大的塑料袋，降解、填埋的过程很麻烦。现在购物袋几乎没有了，剩下一些饼干、糖果的包装量比较大，他说这也是问题，但是垃圾袋没有了。我们推荐下一步的工作过程中，一方面想，垃圾袋能不能降解，或者用废旧物资回收的袋来做。北京有一个垃圾处理厂，他把袋都拽出来，这需要的工作量很大，成本也很高。我们城市垃圾处理的网络能不能跟进，我们在跟建设部开会的时候，我们讨论，能不能一起把城市垃圾的处理方式改变。我到陕西的宝鸡市已经看到了这方面的情况，他们基本上在城市的垃圾回收系统里面，已经开始注意到了改变。包括下一步大家也会注意到我们精神文明的建设，一个模范城市、一个环境城市，一个卫生城市，我们垃圾袋的使用和环保的处理，以及我们对商品过度包装问题，都是我们城市里面很先进的指标。下一步这方面的工作我们会推进，相关工作也会跟进。

　　李嘉建：我虽然没有做过专门的调查，但是据我到国外了解的情况和我的观察看，国外使用垃圾袋一般都是有偿使用，而且是有严格标准的，一般是黑色，达到一定的厚度。而且是能够降解，我看我国外的朋友家里的厨房都是放了厚厚一沓，他说是从超市买回来，用一个撕一个。跟我们中国人勤俭持家不一样，我们是能用旧的就用旧的。我们搞了第一批废旧塑料再利用试点搞了26个城市，目前我们在搞第二批试点，第二批试点要覆盖所有省会城市和地级城市。在这同时，我们中央财政还要拿出钱来支持地方建设各种物资回收的分检中心，包括思想的分检中心，中央财政也是做了很大的努力。随着这些措施的实施，废旧塑料的再利用一定会有很好的效果。

　　李静：美国密西根州的垃圾袋是花钱购买的，每个星期一、星期二、星期三家里投放不同的垃圾。他的垃圾袋购买的过程中就把垃圾处理的钱付了。在日本超市里面买的肉，一个小白色的托盘，上面放一个膜，日本的女同胞把这些托盘洗得干干净净，送回超市。我问她为什么这么做？一个是环保意识比较强，另外一个是如果把这个盘放到垃圾堆里面仍掉，还要缴费，如果她放到超市里面来，积累了很多，还可以得到一些价格上的优惠，这方面有一个疏的政策，那方面有一个堵的政策，创造了很好的条件。我们国家观念和消费的方式以及我们的管理的程序，包括疏堵结合的程序还需要进一步的完善。也是大家关心的在个别环境上为什么不能跟别人比。我们看到一家一家小别墅门口都有一个袋子，每个星期要指定不同的人来这来收垃圾、称袋子，不同的重量要收不同的钱。没有塑料袋的生活很干净、很舒服。但是人们的生活并没有因此感到不方便。包括跟我们一起谈话的领导在家里是有买菜任务的，都从很漂亮的公文包里面拿出塑料袋给我们看，我一看特别可爱，想装到兜里，不行，我回家还要买菜。

　　记者：我再补充问一下，你刚才说农贸市场新鲜食品不在有偿收费的范围内。我们此前调查的农贸市场的结果是基于什么出来的？因为此前说农贸市场执行限塑布里。如果把这些范围排开的话，他的使用不存在有收费的问题了。农贸市场的调查结果，因为此前我们的范围没有民主，才导致有刚才的调查结果出来。他不在收费范围类，他不受“限塑令”的限制？

　　李静：国务院办公厅的文件出台之后，我们和商务部就有偿使用的场所和有偿使用塑料袋定义。当时也是国家的标准是有一个鉴定的。我们的塑料购物袋，带有背心袋的都叫塑料袋。农贸市场卖鱼、豆腐的大家没有置疑。如果是卖黄瓜，农贸市场一个是没有收费，一个是用的量过大，而且更多的还在使用超薄的，主要针对这个，觉得在这方面我们还有工作的空间继续做。并不是范围没有明确，范围和场所都是相当明确的。

　　李嘉建：我想进一步明确，农贸市场也是我们禁塑的范围，之所以农贸市场执行得不好，这跟监管的难度比较大、监管的成本比较高也有一定的关系。

　　主持人：我们今天下午的论坛到此结束，非常感谢各位嘉宾参加，也感谢各位记者。