财知道：奥巴马再次当选美国总统，你怎么看？你对奥巴马上一个任期怎么评价？

　　胡释之：奥巴马连任，罗姆尼落选，还是挺遗憾的一件事。四年前，奥巴马竞选的口号叫改变。现在回过头来看，其实是让美国变得更糟了。那时候闹金融危机，奥巴马像救世主一样横空出世，大家觉得他能救经济，但实际上他采取的很多措施并不是在解决问题，而是在掩盖问题，或者说是在制造新的更大的问题。所以你才看到他这一次四年任期要结束的时候，美国经济依然深陷泥潭，前景更暗淡。

　　但奥巴马幸运的是，第二次更大的危机没有在现在爆发，所以他就险中求胜，获得了连任。他这次竞选的口号叫前进，丝毫没有要改变错误的意思了，要将错误进行到底。而且有了选民的再次打气，未来会更理直气壮地折腾下去，所以一定会有更大的危机在等着美国，等着全世界。不撞得头破血流，人类已经没有办法阻止美国自我毁灭了。

　　罗姆尼为富人说话是为穷人做事 给富人减税激励把蛋糕做大

　　奥巴马其实是带有点阶级斗争思维的，就觉得富人更富会导致穷人更穷，所以他的一个很重要的民意牌是说要多收富人的税。而罗姆尼，在他的世界观里，富人和穷人的利益是一体的。给富人减税，给企业家减税，吸引企业家把美国当做天堂，才能更根本地推动就业，造福于穷人

　　财知道：我们来看罗姆尼的一些经济主张：降低税率，消减赤字、减少联邦预算，尤其是要减少福利、推翻奥巴马医改方案以控制不断上涨的医疗费用。这些措施被指责为富人说话，为富人办事，不讨低收入选民喜欢，你怎么看？

　　胡释之：奥巴马其实是带有点阶级斗争思维的，就觉得富人更富会导致穷人更穷，所以他的一个很重要的民意牌是说要多收富人的税。而罗姆尼，在他的世界观里，富人和穷人的利益是一体的。给富人减税，给企业家减税，吸引企业家把美国当做天堂，才能更根本地推动就业，造福于穷人。所以表面看起来罗姆尼是为富人说话，但他的实际效果是为穷人做事。

　　这就是直观感觉和动态思维的区别。我们从第一感觉出发，就会觉得蛋糕就这么大，把富人的蛋糕多切一块给穷人，那穷人的那块就会大一些。这是一种静态视角，没去想蛋糕怎么来的。动态来看，这种劫富济贫的做法会减少创造财富的动力，蛋糕会变小，最后穷人会发现，虽然可能你占的财富的比例比以前高了点，但你的实际收入水平比以前要下降。相反，如果是说给富人减税，激励大家把蛋糕做大，虽然可能贫富差距会拉大，但是穷人的绝对收入水平会提高。

　　从直观去理解，会觉得奥巴马是对穷人最好最有利的，而罗姆尼对穷人不好。但往深层次想一下，你就会发现奥巴马表面上是帮助穷人，但长期效果其实是损害穷人利益的，而罗姆尼表面上是不顾穷人利益的，但实际是更有助于穷人的，会让穷人的收入有更扎实的增长。但要理解这个过程确实很费劲，因为它确实跟一般人的直觉有冲突，非常考验选民的理性思维能力。选民的很多选择是与自己的被正确理解的利益相冲突的。

　　你要从政治家的标准来看，其实罗姆尼更有政治家的特质，他虽然也需要去赢得选票，赢得民意，但他不会去迎合民意，他有自己相对更坚定的理念。

　　指责中国操纵汇率看起来很凶 犯错时强行给你纠错是好事

　　碰到这样一个犀利的对手，他就会在你犯错的时候强行给你纠错，会告诉你只有遵守规则的竞争力才是真实的竞争力，莫要在政府保护下自废武功。再说了，如果中国真有汇率操纵，那罗姆尼来强硬制止，实际就是在制止中国贱卖东西给美国，这难道是坏事吗？

　　财知道：把视角拉回到中国，奥巴马当选了总统，对中国的影响是不是好一些？

　　胡释之：为什么？

　　财知道：罗姆尼在竞选的时候，对中国的一些贸易政策和汇率，有很严厉的说辞。

　　胡释之：从直观来看，罗姆尼看起来对中国很凶，看起来对中国不友好，会损害中国的利益。但其实就跟交朋友一样，是交一个诤友，一个直言不讳的朋友好，还是交一个纵容你，容忍你使小性子、耍坏的朋友好？纵容你的朋友虽然短期会让你感到舒服些，但长期来看会降低你的竞争力，会让你自身能力更差。

　　罗姆尼指责中国操纵汇率，而中国极力否认有操纵，也就说明我们自己也认为操纵并不是什么好事。那就有则改之无则加勉嘛，有外人督促着何尝不是一件好事？碰到这样一个犀利的对手，他就会在你犯错的时候强行给你纠错，会告诉你只有遵守规则的竞争力才是真实的竞争力，莫要在政府保护下自废武功。再说了，如果中国真有汇率操纵，那罗姆尼来强硬制止，实际就是在制止中国贱卖东西给美国，这难道是坏事吗？

　　世界呼唤里根和邓小平 干预市场是解决小问题制造大问题

　　世界经济现在越来越糟，就是因为我们的市场越来越不自由，企业家精神受到破坏，政府的干预越来越多，用新问题掩盖老问题，问题越来越多，形成一个恶性循环。小问题被政府一干预变成大问题，有了大问题了就要求政府进行更大的干预，结果就是制造出更大的问题

　　财知道：我们看到世界经济从2008年金融危机以后一直在低谷徘徊，你觉得应该采取怎样的措施才能走出来？世界需要怎样的领导人？

　　胡释之：世界需要像里根、像邓小平这样的领导人，深刻地知道权力的局限。像邓小平，他曾经是掌握最大权力的人，却又深知看得见的手的局限性，更相信市场自发的秩序，更遵从经济本身的规律。

　　世界经济现在越来越糟，就是因为我们越来越不相信看不见的手，越来越不尊重经济规律，而越来越相信政府的手，政府呢，也乐见于把自己制造的问题卸责给市场，笑看民众越来越不信任市场。所以市场变得越来越不自由，企业家精神受到破坏，政府的干预越来越多，用新问题掩盖老问题，问题越来越多，形成一个恶性循环。小问题被政府一干预变成大问题，有了大问题了就要求政府进行更大的干预，结果就是制造出更大的问题。政府不断地把自己搞大以解决自己搞大的问题。要走出这种恶性循环，其实就得长痛不如短痛，把这种因为之前的政府干预制造出来的问题充分暴露出来，釜底抽薪，使经济重新走上一个良性循环的轨道。经济发展有自身的规律，可不能由着政府一厢情愿地肆意妄为，无论中外。

　　所以我想说一下，这次奥巴马继续当选，对中国最大的危害可能还是一个观念的冲击。像2008年一样，很多国人会想，美国人都觉得市场经济不行了，都觉得政府干预要越多越好，都选择要一个大政府。那中国就更不要重蹈覆辙了，还搞什么政府转型，还搞什么市场化改革，还改什么改？保持现在这种局面，或者再退回去一点也挺好的。不是都说美国好，要学美国吗？学美国就不要再继续深化经济改革了，人家美国现在还向中国学呢。我担心这种想法会妨碍到中国进一步的改革开放。要加大对美国经济的研究，要告诉世人真相：对美国经济低迷负有责任的不是市场经济，而是使市场经济陷入瘫痪的政府干预。

　　胡释之为宏观经济学者