“时间表不完全在我们的掌控之中。”对于外界高度关注的人民币离岸市场建设，香港金融管理局（下称：金管局）总裁陈德霖9月17日接受《财经》记者专访时言辞谨慎。

　　专访在上海浦东中欧国际工商学院静谧的图书馆里进行，初秋的阳光透过树缝和玻璃窗洒满室内，在近两个小时采访中，陈德霖始终温和而自信，正面回应了几乎所有敏感提问。

　　一年前，55岁的陈德霖接替任志刚，出任香港金管局总裁，成为这个特别行政区最重要的货币与金融决策者之一。其时华尔街金融危机冲击犹在，香港面临恢复金融信心的诸多挑战，他为此立下四大任期目标，其中就包括提升香港国际金融中心地位和推广人民币业务。

　　在业内人士看来，陈德霖拥有较为丰富的金融监管经验，应为达成这一目标的不二人选。

　　早在香港金管局成立之前，1991年陈出任香港外汇基金管理局副局长，与中国人民银行在人民币、港币等货币政策事务协调等方面接触颇深，亦直接经历了香港与内地的货币变迁。

　　1993年金管局成立时，陈德霖获任助理总裁，此后长达12年参与金管局决策与监管的资历，使其经历了香港金融监管与市场变化的最重要阶段。

　　由此，陈德霖成为香港金融界少数熟悉内地、香港金融监管的人士之一。在任志刚辞任之际，他成为公认的合适的接替人选。

　　其就任总裁之后，香港与内地金融监管的沟通亦迅速升温，在人民币离岸市场建设、两地货币政策协调以及热钱监控等方面的沟通协作更趋密切。

　　今年6月，内地人民币跨境贸易结算试点扩大，7月，《香港人民币业务清算协议》修改完毕，一扫制约人民币金融产品的诸多障碍。随后，人民币存款证、结构性存款、人民币保单、人民币投资基金……香港人民币产品接连上市，人民币循环机制也提上日程。

　　趋势颇为良好，但困难如影随行。在业界看来，金管局当前最大挑战正是如何保持香港金融中心地位，以及处理和内地金融体系的关系。

　　“挑战在于，内地政策处于一个不断转变的形态，去年不能做的今年可能能做了。做的时候说不清什么时候可以全面做，是否所有人都可以做，因为规定不断在演变。”陈德霖操着一口流利的普通话说，“这是可以理解的，国家这么大，很多时候都要试点。”

　　相对于就职时的言辞铿锵，一年后陈德霖更显坚韧。“我很乐意面对这样的挑战。但推进香港人民币市场建设不是一个三五年的计划，需要配合国家的金融改革与现代化，要摸着石头过河。”

　　人民币先正常化

　　《财经》：自7月19日修订《清算协议》以来，香港当地金融机构推出了多款人民币金融产品。接下来，还有哪些新产品或新政策可能推出？

　　陈德霖：随着6月跨境贸易人民币结算试点的扩大，经常项目的交易已基本上可以用人民币结算。下一步是人民币在资本项目方面使用的问题，最近比较多讨论的是人民币QFII（合格境外机构投资者）。

　　内地与香港之间人民币资金循环的管道可以是多种方式的，今后要多开一些。人民币资金流到香港以后经过金融中介的活动，产生融资。但资金最终还是要回流内地，因为香港还没有出现大规模的人民币最终支付手段，比如发工资。

　　最近的一个案例是合和公路（00737.HK）发了13.8亿元的人民币债券，这家公司在内地有投资项目。过去，外资企业境内投资只能用美金，现在不需要兑换了。

　　这样合和公司要对内地项目付账发工资，可以直接用人民币，而在香港融资人民币的成本也比较低。

　　逐步、有序地让一些资本项目交易也可以用人民币结算，将有利于内地以外的企业在贸易项下取得的人民币保值，有助于人民币贸易结算业务的发展。同时，也有利于内地与境外人民币的良性循环，从而支持人民币离岸市场的合理发展。

　　但前提需要与内地资本项目开放的步伐相符合。简单说，也许可以首先让一些目前已经可以用美元或港元进行跨境交易的业务，能够使用人民币作为支付货币，逐步让人民币在资本项目的交易中，取得与外汇同样的地位。

　　《财经》：人民币在跨境贸易结算中的使用以及香港人民币产品的陆续推出，在您看来，意味着人民币国际化步入了什么阶段？

　　陈德霖：我认为，人民币国际化初期，先要实现使用的正常化。真正的国际化，是指双边贸易投资中，使用第三国货币，比如中国和泰国贸易，使用美元结算，这是美元的国际化。如果，使用中国或者泰国的货币，进行双边贸易投资，这叫货币使用的正常化。不能用就是不正常。

　　如果将人民币在双边贸易结算中的使用叫做国际化，也不为错，但我认为是想多了。因为说是面向国际，其实不是，而是面向跟我贸易的伙伴。毕竟，没有提出与瑞典和俄罗斯贸易要广泛使用人民币这个概念。

　　《财经》：就是说，如果连正常化都还没有实现，谈国际化言之尚早？

　　陈德霖：对。对比美元成为国际储备货币的过程，人民币要达到那样一个程度，将是遥远的事情。

　　要维持人民币支付，就必须保有一定的结余，而随着贸易收付金额越来越大，结余资金也会越来越多。这些钱存放在一些境外金融机构、企业、中央银行中，但目的是用于贸易支付。

　　人民币能否在境外积累到美元那样的程度，并成为储备货币，要看中国的贸易是顺差还是逆差。即便双边贸易以人民币结算，但如果人家支付的人民币多于你支付的，那么人民币的境外结余很快就会用完，无法累积。

　　目前，内地以外的人民币兑换量不是很大，在一个可控范围内，对汇率几乎没有影响。

　　服务于贸易投融资

　　《财经》：许多人关注香港的人民币离岸市场建设，目前人民币资金流出、回流是怎样进行的？

　　陈德霖：人民币的流出有两个来源：一是个人兑换，每人每天有限额；二是贸易，但中国贸易是顺差，人民币的流出不会很多。从这两点看，人民币的资金来源是可控的。

　　资本账户下的回流也是可控的。比如合和公路的债券项目，前提是项目本身要先得到内地有关部门审批。这个回流渠道，只是改变了币种，并不影响国内对外资进入的管制。

　　另外一个例子是国家开发银行委内瑞拉700亿元的人民币贷款项目，其中一部分资金由香港分行进行融资和放贷。

　　委内瑞拉的机构拿到钱后，会在内地购买设备、产品，并以人民币支付，同时所生产的产品会出售到内地，因此会有人民币收入偿还贷款。这实质上还是贸易范畴。重点是一部分人民币资金是通过香港离岸平台来融通的。

　　《财经》：最近一两年，内地试图把一部分基础设施的产能输出境外，去开矿，建码头，筑铁路，输出地的人民币需求有明显上升，这种情况下当地人民币需求就特别大，中铁、中建等大型国有企业就可以更好地进行设备融资。

　　陈德霖：是的。南美的巴西、委内瑞拉，非洲很多国家……中国长期购买他们的木材、石油、矿产等原材料，合约过去是付美元，现在我给你建铁路、投资、贷款，整个循环过程中，你要是愿意，就用人民币结算。设备融资也就此实现。

　　不过，能够这样运作的，都是跟中国相互贸易、投资很密切的国家、地区。

　　《财经》：从这个角度理解，目前香港的人民币市场是一个致力于服务对外贸易、投资的融资平台？

　　陈德霖：我希望这个平台搭建起来以后，越来越多香港以外地区的机构，一旦有人民币需求，能够首先到香港来融资。

　　做大离岸资金池

　　《财经》：以搭建人民币离岸市场的设想来衡量，香港当前1000多亿的人民币存量是否太小？

　　陈德霖：香港的人民币市场刚刚开始从一个便利个人消费的有限兑换、支付平台，演变为全面的人民币业务平台。要把这个平台真正运转起来，必须要有人民币资金流入香港，并达到一定规模。

　　近期，人民币在香港的存量已经超过1000亿元，今年年初是600多亿元，可以说增长很快。促成增长的原因很多：一是人民币升值预期；二，其中主要是人民币贸易结算扩大所带动的，以及人民币资金循环渠道的拓宽。目前这个趋势仍是增长的。

　　《财经》：接下来，在人民币离岸市场建设方面，还希望哪些政策进一步放松？

　　陈德霖：香港居民兑换人民币，每天每人上限2万元，汇款8万元。如果换人民币是为了来内地消费，这个额度是够的。而且企业贸易基本是没有兑换限额的。

　　但目前很多人表示2万元太少，希望增加一些额度。这不是不可能，当然需要和人民银行、内地有关部委进行探讨。

　　我觉得更重要的是，在岸和离岸市场间的管道一定要不断疏通和扩大，两个市场之间的人民币资金能有效循环，可根据实际经验来改进。

　　《财经》：有人认为，香港人民币离岸市场建设应在五年内基本完成，您掌握类似的时间表吗？

　　陈德霖：时间表不完全在我们的掌控之中。内地金融市场的开放是由金融监管部门主导的，要符合国家的金融改革与现代化的发展进程。

　　比如，人民币QFII的推出取决于内地有关当局什么时候审批下来；最近开放了三类境外机构可投资内地银行间人民币债券市场，办法一出台，香港银行马上就申请了，目前在审批过程当中。

　　所以，现阶段最重要的是把握现有空间，争取把可做的业务做实。

　　《财经》：目前，上海搭建国际金融中心也在计划建立人民币本土的投融资市场，这是否会造成“抽水”香港人民币资金的情况？人民币在留存香港及回流内地方面，是否需要协调二者的进程？

　　陈德霖：这是应该考虑的问题，但不用太担心。在内地资本项目尚未完全开放之前，内地的资金融通肯定仍会以人民币为主要单位和基础，外资（包括香港）的市场参与程度仍受到限制。

　　上海也需要逐步开放与国际市场接轨，这一点香港会全力支持和配合，但上海的开放步伐不宜超越国家资本项目开放的步伐，以免在现行的外汇管制上形成缺口。

　　另一方面，香港市场有国际参与者，在人民币离岸业务和创新方面可以多做，以测试市场对内地开放措施的反应，并帮助内地市场逐步与国际市场接轨。

　　香港与内地金融合作的方式会因内地资本项目开放的进程而有所不同。

　　沪港应协同

　　《财经》：香港人民币离岸市场的建设是基于内地资本账户未开放，人民币国际化需要有一个防火墙。去年3月，中央明确提出，“到2020年，把上海建设成与人民币地位相适应的国际金融中心”，这被视为人民币实现国际化的时间表，届时，资本项目的开放应已实现。 因此，香港要加快离岸中心的建设，与上海赛跑，是这样吗？

　　陈德霖：我不这样认为。第一，人民币离岸中心的建设无法量化。第二，中心建设的过程不是那么简单。

　　前央行副行长、现全国人大财经委副主任吴晓灵曾表示，此次全球金融危机中，中国银行体系能够幸免，未必完全是因为管理有多好，某种程度上是因为资本项下的保护政策。但是，一旦失去这个保障，在下一次金融危机中，中国能否再度幸免则很难说。所以，我个人认为，资本账户的开放要循步渐进，不应操之过急。

　　但香港的人民币池子肯定要加大，因为如果没有规模，很多金融中介活动很难展开。但光靠量是不够的，还要看有效益的量底下中介的活跃程度、效率和安全。香港是试验场，但要起到正面的示范作用。

　　《财经》：那么在人民币国际化进程中，上海和香港两个市场该如何区别定位？

　　陈德霖：人民币国际化是国策，不是为了服务香港才想出来的。但这个过程中，有一部分金融中介活动在内地面对的挑战比较大，比如需要很多国际投资者参与的项目以及国际资金往来，在内地很不方便。

　　有些项目，香港目前也很难搞起来，比如需要内地投资者参加的，需要地方放库存的，如涉及实物交割的期货。但如果这个管道能打通两地市场，就可以连起来发挥协同效应，做成各自分开原本做不起来的业务，这就形成国家、香港、上海三赢的局面。

　　从数字上看，香港和上海在金融中心方面也不构成竞争。国内银行资产已经88万亿元，加上股票和债券，金融资产超过100万亿元人民币。香港1000亿或是2000亿人民币资金做一些融通业务，怎么可能会影响在岸市场的竞争力？所以，两地不是竞争，而是合作、互利关系。

　　我认为，上海金融中心应该多搞一些跨境业务。但要小心资金一到在岸，就能从上海跑到珠海再跑到深圳，管控会比较困难。

　　《财经》：但随着资本管制的逐步开放，比如上海证券市场国际板的推出，或者允许境外企业在内地发债，那么，对于那些在内地有投资项目的境外投融资机构来说，直接进入内地人民币市场，可降低融资成本或是便捷投资手续。这会不会对香港产生竞争？

　　陈德霖：这个阶段差不多要等到资本账户管制基本放开。但还是有新的客户可能愿意来香港，比如目前中国与拉丁美洲的贸易投资日益密切，还有中东、中亚、中欧等地的客户。当然，一旦资本项下全放开，离岸和在岸的意义就不太大了。

　　但是香港和内地还是不同，香港的法律体系是普通法系，税制和内地也不一样。尤其在为客户提供一站式、多币种金融服务的方面，香港很有经验和竞争力。

　　香港和上海都会有各自地域的腹地，上海照顾上海和附近的客户总比香港照顾要方便，反过来香港照顾香港和珠三角的客户也更容易。

　　但在资本账户开放前仍需要一个管道，使人民币从一个原本比较封闭的、庞大的、增长率很高的市场，在有控的、有管理的情况下部分流到离岸市场。这个管道是两方面的监管当局协商搭建的，离岸市场和在岸市场的关系是互补而不是抢生意。

　　防控热钱新浪潮

　　《财经》：在人民币国际化进程中，升值不可避免。近期美国再度施压人民币快速升值，您怎样看？

　　陈德霖：这个问题比较复杂。布雷顿森林体系崩溃后，业界的主流意见认为，浮动汇率是一种调节渠道，尤其是针对贸易不平衡。

　　但实际经验显然没能支持这种看法。日元当年从360日元对1美元，快速升值到80日元对1美元，但日本的贸易对美国还是顺差。

　　这表示，短期汇率对贸易是有影响的，但是假如其他国家出口竞争力的提升，源自科技等生产力的改革，而本国自身有结构性缺憾，不去改变，想光靠汇率调整，是解决不了问题的。

　　最近欧盟以及德国的例子表明，固定汇率下的贸易失衡，相关国家只能将注意力集中到结构性调整；而在浮动汇率下，有问题时通常会有借口：不是经济结构问题，是对方汇率出问题。汇率是纷争和不稳定的一个来源，但不见得汇率的调整能解决结构性的不平衡。

　　《财经》：随着今年6月人民币汇改重启，人民币汇率在9月连创新高，升值预期再度升温，海外热钱也重新集结香港，港币汇率创下五个月来新高。这是否已对香港的金融体系安全造成威胁？

　　陈德霖：1997年、1998年亚洲金融危机时，人民币不能抛空，因为有管制，国际炒家就抛港币。

　　他们认为，香港很依赖中国，假如人民币贬，香港也守不住，香港是替代品。他抛港币，我就要给美元，而我们的美元储备是有限的。

　　但是反过来不一样，如果要预期人民币升值，买港币是徒劳的。港币和美元挂钩，利息几乎是零。

　　买港币要付我美金，我就创造港币给他；你给我美金，我的外币储备就增加了。热钱为炒人民币升值而买港币，之后可能会买一些H股，但如果光是换了港币放在银行里，是没有什么作用的。

　　利息已降到零，再多进一点热钱，利率还只能是零。从目前国际形势看，我并不太担心物价通胀，反而最大的担忧是房地产风险在积聚。

　　楼价上涨得比较猛，按揭贷款增长太快，我们感觉银行的风险在增加，所以要求银行加强风险管理。8月金管局出台了控制信贷的几个措施。现在来看，效果还在观察当中，但我相信应该会有所降温。

　　本刊记者谢小亮、苏琦对此文亦有贡献