各位网友大家好！今天我们探讨的话题是“<>印度会不会超越中国”，把两个国家进行比较，一直是两国媒体比较感兴趣的话题，但是不同的阶段倾向性会有所不同，前几年会认为印度的发展潜力更大一些，但近两年来这个风向又发生了变化，认为中国的优势会更大一些。他们认为至少在二、三十年里中国的地位是不会被动摇的，而有关“中国危险论”和“印度将取代中国”这样的声音也是此起彼伏，让人们分不清真相。

　　今天我们邀请到社科院研究印度经济和印度对外战略的两位专家，将从经济、政治、社会、科学、文化等几个方面进行比较，看看印度的强项和优势究竟是怎样的？真实的印度是什么样的？从长远来说，印度和中国谁更有发展潜力？

　　下面请两位老师简单介绍一下自己。 刘小雪：我是来自中国社科院亚太与全球战略研究院的刘小雪。 吴兆礼：我是来自中国社会科学院亚太与全球战略研究院的吴兆礼。

　　和讯网：5月19号李克强总理把印度作为访问南亚的第一站，为什么会出现这种变化呢？和往年政府首脑出访南亚的顺序是不一样的？

　　吴兆礼：通常来说政府首脑履新后的首次出访应该都会受到很多的关注，尤其是大国脑的首次出访更是如此，李克强总理就将印度作为第一站，从行程安排的角度来看，确实与以往中国总理首次出访有所区别。

　　从我国总理首次出访的地区和国家来看，应该说没有固定的规律和固定的模式，我们知道这也不可能有固定的模式。毫无疑问，政府首脑外交可以反映一个国家对外战略的重点，以及国家对外战略的目标曲线，我们可以从中窥探出一个国家实施对外战略的一个具体的途径选择。我国总理履新后首次出访印度，应该说是还没有先例，这应该说是国外社会异常关注李克强总理出访的一个原因。

　　但这只是其中一个原因，那么实际上中国与印度国家实力的对比变化，两国在国际地位上影响力的上升，以及中印关系对地区、对地区外甚至全球的影响，包括中印关系的未来发展方向，这些因素可能是促使外界对李克强总理首次出访产生浓厚兴趣的一个主要的原因。

　　这种安排应该与我国国家主席习近平前期出访是比较类似的，应该是中国全方位外交战略的一个发展和延伸。中国的外交方针，大家都知道，尤其是新世纪以来就是周边是首要，大国是关键，发展中国家是基础，多边是个舞台，印度是我们的邻国，有12亿人口，经济发展近年来的成就是有目共睹的，国家实力处在一种上升通道中，有成为名副其实的大国的基础和条件，另一点它是国际社会公认的一个新兴经济体，因此，从我国外交的方针以及外交格局的要求来看，李克强总理将首访第一站定为印度就是十分自然合理的。这也说明中国高度重视与南亚国家，尤其是与印度发展关系。

　　和讯网：通过李克强在印度做的演讲，我发现他提到目前中国和印度双边贸易总额700亿美元，这与两国的发展水平和经济规模是不太相符合的。为什么会出现这样一个情况呢？

　　吴兆礼：这个请刘老师来回答一下，刘老师是这方面问题的专家。

　　刘小雪：这主要是因为印度和我们的发展模式是不同的，因为印度从来就不是一个贸易立国的国家，总理是在和韩国做比较，他提到中韩贸易是2000美元，但实际上韩国一直是出口导向型的国家，本身它的国内GDP总规模和印度就有差距，印度是全球第四，但是两国如果做贸易比较的话，那么韩国的进出口贸易和印度几乎相当，甚至还超过了印度。而且印度去年是出口3000多亿美元，韩国的对外出口是5000多亿美元，所以有明显差距，所以，无法进行这样的比较。主要是印度增长模式是不同的。

　　和讯网：我看到目前提到印度在软件、教育方面在中国会有发展，但为什么没有像韩国、日本的产品一样有我们耳熟能详的一些产品，比如软件、教育方面，可能在中国也有很大的投入或者是怎样的，但为什么我们百姓都感受不到呢？

　　刘小雪：首先，刚才我们说产品，印度产品很难和中国竞争，甚至很难和其他东盟国家竞争，同样发展中国家，因为它的制造业发展相对落后，它的制造业比重占GDP只有17%，我国是39%，所以，印度提出再次工业化或者未来十年加强发展制造业，它的工业化程度是要相对降低的，工业化水平和产品的档次也是相对要落后的。

　　和讯网：目前总体来说印度和中国的关系是怎样的状态？

　　吴兆礼：现在中印关系可以说处于历史上一个比较好的时期，一个基本特征，现在的中印关系基本是稳定可控的。概括来说，我们从两国的高层交往来说，它的交往一直在深化发展，政治互信有所提升，在经贸活动上正常开展，像刚才刘老师所说的，经贸关系，尤其是从经贸贸易额度来说不断提升。从去年开始，我们可以看到军事交流有所回暖，另外，关系到中印关系最基本的民间交往也慢慢在趋于活跃。从这几个方面来看，中印关系也应该是稳定的、上升的、可控的，尤其是两国在多边舞台上的合作，比如在联合国气候谈判，可以说在发展议题上的合作，成为世界上有目共睹的一个现象。

　　和讯网：影响中印关系的因素或者说将来影响中印关系的主要因素是什么？

　　吴兆礼：刚才我说到中印关系是上升通道，可控稳定的。但是我们也要看到中印之间有一些现实问题，比如历史上存在的一直在现在还在影响中印关系的边界问题，现在由于两国实力都上升，两国由于战略利益的延伸导致战略空间的重叠和竞争问题。包括中国与南亚其他国家的关系问题，比如中国和巴基斯坦的关系问题。像刚才刘老师所说的现在中印之间贸易不平衡问题，这些问题都不同程度对中印关系产生了一些负面影响。

　　和讯网：说到空间竞争，印度和中国都是两个超过10亿人口的大国，都处于发展阶段。从资源市场来讲，亚洲是否有足够的空间容纳印度和中国两个国家共同崛起呢？

　　刘小雪：应该说世界这么大，容得下你，容得下我，也可以容得下中印两国。因为他们两国可以互为市场，我们不去争夺别国的市场，我们自己就可以互为市场，中国13亿人口，印度12亿人口，如果我们开放自己的市场的话，都能够生存下去。

　　我觉得从资源方面来讲可能存在一定的竞争，实际上这种竞争不仅仅存在中印两国之间，比如石油是全世界的问题，不是中印两国的问题，未来石油最终会用完的，那么在这之前，我们只好祈祷能有新技术出现。这种竞争，我们不应该视为中印之间的竞争，而应该是对全世界人民的挑战。

　　和讯网：这就是说网络上或者其他一些媒体的担忧是多余的？ 刘小雪：因为现在石油使用不仅仅是中国，最主要的大户是欧洲、美国，我们是新增加进来的，我们的增量是很大的，但最终的使用量，我觉得美国、欧洲、日本是很大的。

　　和讯网：我们知道目前印度是唯一能够与美国、<>俄罗斯两个大国保持良好关系的一个大国，印度的外交基本逻辑是什么样的？它有什么样的历史上的原因和目前的特殊原因？

　　吴兆礼：印度与美国、俄罗斯发展的关系，应该说与它的外交传统以及现实都有关系，在历史上，比如在冷战时期，印度就与当时的苏联结成了军事盟友关系，它这种关系在冷战结束后慢慢调整发展和延续，现在与俄罗斯的关系，无论从政治的互信程度，以及军事交流程度还是比较紧密的。它与美国的关系，应该说冷战以后，尤其是上世纪九十年代以来出现的应该说是飞速的发展，这种发展应该是与地缘政治格局的一些变化紧密相关。到目前为止，印度与美国的关系可以说是民主国家之间比较紧密的，除了美国的一些盟友以外。

　　和讯网：目前有很多人有这种困惑。印度和中国同样是两个发展中国家，为什么西方国家好像对印度的发展不是那么戒备，反而对中国戒备心会更强一些，为什么会出现这种差异呢？

　　刘小雪：主要还是意识形态不同，因为他们认为印度是民主国家，而有一种观点认为民主国家之间是不会有战争的，这是在国际政治里面比较流行的一个观点。中国对西方国家来讲是完全不同的一个世界，文化不同、同时我们的政治体制也不同，而且他们认为我们的政治体制不够透明，它也不能了解，所以，它一直有一种疑虑，我觉得主要还是政治体制的问题。

　　和讯网：从经济来说，无论是从GDP还是从其他一些方面，总体上来说目前中国领先于印度，很多人把中国的这种成果归功于中国可能开放程度更高一些。那目前印度的开放程度是怎样的？

　　刘小雪：我们衡量一国的开放程度主要是它的外贸依存度和投资依存度，从现在来看印度的外贸依存度还是相当低的，像刚才我说了，它就不是一个贸易立国的国家，它的进出口总额只有7000亿美元，实际上是和韩国差不多的。它吸引的外资也相对较少，当然是和中国比了。还有它的关税水平是很高的，很多国内产业也没有对外开放，特别是服务业开放，也一直被外界所诟病，它的零售业开放几经波折，所以，它的开放程度与中国相比还是较低的。

　　和讯网：像这种情况，它对外资的依存度低，是出于保护国内市场、国内企业的策略还是一个被动无奈的选择，比如像现在中国对出口依赖非常强，但是也就遇到了一些麻烦，印度这么做是不是吸取了中国的一些经验教训还是一个被动的选择？

　　刘小雪：首先从历史来看，它的增长模式最初和我们是不同的，很多它今年之前是进口替代型的经济，它到现在是慢慢转型，到现在我们也难说它是出口导向型的。所以，它对出口重视不够，它的出口产业发展相对要差一些，产品竞争力要低一点。

　　从进口来看，它的进口肯定要出于对国内市场的保护，有一些行业没有开放，都是有原因的。出口缺乏竞争力，进口又要保护国内产业，所以，总得贸易占比就不是很高，是有这个因素在内。

　　和讯网：在投资环境上，我看到媒体有一个调查，好像在印度外资企业满意度是80%，在中国是20%，我个人觉得这个数据可能会有一些偏差，那么实际外企在印度的生存环境和中国比有什么不同？

　　刘小雪：首先这个数据好像是有差异的，因为联合国每年要发布一个投资环境报告，在这中间中国的排名是远超印度的，印度在180个国家中居于130多位，中国是90多位，实际上我们的投资环境是好于印度的。外资企业在印度的生存环境和中国比有什么不同？我觉得不同还是取决于这个外资企业在什么行业和领域，如果在印度开放的领域相对生存环境较好，如果不够开放的领域，存在的风险和困难也很多。

　　和讯网：它会给外企一些特殊的待遇吗？比如在税收上给予一些优惠，吸引它过来更多的投资？

　　刘小雪：因为印度建立了出口加工区，像我们的经济特区一样有这种政策优惠，要是外资企业在这里面可能会有一定的优惠政策，关税、基础设施使用是有一些的，但它的总体发展速度，我主要是说出口加工区的发展速度还是比较慢的，很多出口加工区设立了，但没有真正开展起来，因为土地政策的问题和政党争斗，实际上很多出口加工区虚有其名。

　　吴兆礼：但它的出口加工区发展速度还是挺快的，从规模上还是挺快的，到目前为止出口加工区已经有500多个，530多个还是520多个，我记不清了。

　　刘小雪：数量还是很多，但真正发挥作用的，大概有三分之一吧，但是在整个出口占比里面，来自出口加工区的出口占整个出口的比重还是挺大的，我看统计说大概60%以上来自出口加工区，还是发展快的，但是有些问题。

　　和讯网：说到印度对中国的威胁，其实最大的一个问题是人们担心中国制造和印度制造的问题，印度制造会不会替代中国制造，您怎么看这个问题呢？觉得有可能吗？

　　刘小雪：短期来看，我觉得还是很难和中国开展竞争的，因为我们的规模在这里，我们开展制造业很早，我们的企业很有规模，形成了一定的市场网络。但是从长期来看，首先是中国自己产业结构需要升级，随着我们劳动力成本的上升，肯定将来竞争会越来越大，同时，我们现在占全球市场的份额已经很高了，已经引起其他国家足够的警惕，我们现在已经成为一个靶子，这种情况下外界压力也很大。对于印度来说，印度的优势条件在外面显现，它如果以后重视制造业的发展，重视基础设施的发展，能够吸引更多的制造业投资，将来还是大有前景的，竞争可能是为将来。

　　和讯网：目前印度有没有一些迹象，有没有着重发展制造业的迹象？

　　刘小雪：有，它出台了制造业的政策，提出了要重视制造业发展，在未来十年将提高制造业比重，也要扩大制造业吸引的就业人口，它是开始重视制造业了，但有一定的困难，毕竟要从政策上解决很多问题。

　　吴兆礼：现在它的制造业是基础设施比较落后，在一些能源、供电上的基础设施都是比较落后的，这些方面和中国还是有一定的差距。所以，它的制造业发展和中国就目前情况来说起点不是一样的。但是它是有潜力的，这是有目共睹的，所以，世界比较重视印度的一些基础设施的投资，就是奔着它的制造业潜力。

　　和讯网：它的潜力除了劳动力还有哪些方面？基础设施改造可能还是一个方面，其他方面会有比中国有更大优势的潜在因素吗？

　　刘小雪：潜力可以这样看，像中国发展到一定程度以后，我们的边际收益递减，但印度是刚刚开始发展的阶段，它的边际收益是递增的。这种情况下我们说到潜力，包括刚才我们说到的有些劳动力成本优势，投资边际递增效应是非常明显因为它缺少基础设施，如果你一旦投入就有很大的回报。像我们在很多地方修了很多路，再修一条路收益不是很明显了。这就是一个边际收益的差异。

　　和讯网：针对制造业，现在中国的制造业也遇到了很多的问题，低附加值的问题。所以，有人说印度发展制造业也挺好，可以替代我们，我们正好可以腾笼换鸟，生产一些高附加值、高端的东西，这反而是一件好事。这种说法有没有可能？现实不现实？

　　刘小雪：其实这是一种挺好的想法，如果印度能够逼迫我们升级，但如果是一种逼迫我们升级，那我们的升级是很痛苦的，如果我们主动的、循序渐进的升级，这也许是很快自然、很快乐的一件事情，但我们是被别人逼着走，我们的产业出口不了了，我们的工厂只好倒闭了，工人失业了，这个过程是很痛苦的转型。实际上，我们现在正是处于这种状态中，我们说印度对我们有竞争，竞争就是从这个意义上竞争的。

　　但就是抛开印度，其他国家一样会对我们有竞争，没有印度有<>越南，会有非洲的国家，升级是迟早的问题。

　　和讯网：东亚国家基本上包括一些先进国家，像美国，他们当年也都是先发展制造业。像东亚国家可能更明显，他们的服务业会欠发达一些。印度的很多因素和他们差不多，但是印度为什么没有优先来发展制造业呢？按照这种层级顺序来发展？

　　刘小雪：我觉得主要是印度国家的限制，当时印度不是没有发展制造业，而是它是半封闭的状态，是进口替代型的国家，那么它发展的是重工业。重工业的基础上发展的制造业。在这种情况下，它主要面对的是国内市场，它的产品要销给国内的消费者，但是国内经济增长很缓慢，制造业跟着国内经济增长水平一块增长，相应的增长缓慢。不像我们的制造业和东亚其他国家的制造业，是直接面向出口市场的，不仅满足国内市场也要满足出口市场，在这样一个很大的市场规模下，你的制造业发展也会随之发展很快，但印度只面对自己的国内市场，面对的是一个低端的、增长很缓慢的国内市场，它的增长速度相应就慢。主要还是一个发展模式的问题，出口还是一个封闭的社会。

　　和讯网：看印度的发展史，在它独立以后还是建立了一套比较完整的工业体系，但印度的工业体系怎么就没有发展起来呢？ 刘小雪：怎么没有发展起来呢？

　　和讯网：它占的比重相对来说，比如高科技、其他的方面占的比重会低一点？

　　刘小雪：还是我说到的，你主要面对的是什么样的市场，你面对国内市场就需要这么多的工业就够了，如果你不仅是替国内生产，还替世界生产，你成为世界制造基地，你的比重当然会高的，像中国高达39%，但有多少是替国内生产的，有多少替国外生产的，这样决定了工业的比重。

　　我觉得印度主要还是一个对国内市场的，国内需求引领的一个市场。

　　吴兆礼：现在印度工业占GDP的贡献度还是在逐步提升的，但它的农业慢慢在下降，相对来说工业和服务业都在上升，只是上升的幅度没有服务业那么明显。

　　和讯网：印度也是一个人口众多的国家，但是它的农业相对来说，尤其是和中国比也是发展不是很好。

　　刘小雪：这要看怎么看，因为印度很早就实现了绿色革命，它能养活11、12亿人口，应当是取得了很大的成绩。因为在独立之前印度好几次饥荒，独立以后60年代印度也有一次饥荒，那时候靠美国的粮食进口，但现在完全解决了这个问题，不仅自给自足，还有出口，实际上是很大的进步。

　　问题是现在如何解决印度剩余劳动力的问题，它的主要问题还是人口转移问题。

　　和讯网：印度就业率包括劳动力是不是和他们的民族文化有关系？很多人其实不想工作，天生的比较悠闲的心态？

　　刘小雪：很难这么说，实际上你要看二、三十年前或者更早的时候，看外国人写对中国的回忆录，满大街也是闲逛的人，站着看人吵架的人很多，但现在站在北京和上海街头，已经没有人闲站着了，大家都脚步匆忙。印度其实也是这样，它缺乏现代工业，在传统产业里人们就很悠闲，因为它的整个速度很慢，但一旦你上了机器流水线，你整个生活态度和步伐都改变了，这是因为印度缺乏现代工业的原因，再来一场工业革命对印度来说。

　　和讯网：归根结底还是缺少这种外在因素的推动？

　　刘小雪：我觉得是产业结构的转型，如果我们是传统产业的话，你自然而然就日出而作，日落而息，你自然步伐就慢下来，你有兴趣就看着街头的任何变化。但你适应工业社会，你作为流水线上的一个螺丝钉也好，你必须按照时间严格的很刻板的生活，脚步就会快起来的，是一种增长模式的转变。

　　和讯网：我看到在您的一篇论文里提到，在未完全实现工业化的条件下，印度服务业发展速度非常高。能否给我们简单介绍一下原因？

　　刘小雪：这主要是我觉得服务业可以分为两部分，一部分是传统服务业，一部分是现代服务业。印度这两个服务业在过去都发展很快，现代服务业的发展一个是面向出口市场，像我们说的它的出口软件、出口商业流程外包服务，这主要面对出口市场；还有现代产业的发展源自于新技术的应用，提高劳动生产率，这是现代产业发展的两个原因，一个是现代技术的应用，一个是出口市场的需求。

　　传统服务业的发展也很快，主要还是农村劳动力的转移，它的农村已经剩余了，很难获得新的收入了，它就流向城市从事传统服务业，在工业没有发展起来的时候，它只能进入第三产业，餐饮服务包括低端、低价值的服务业，家庭服务都很多，这是两个因素造成的。一个是比较消极的，就是因为工业没有发展起来，那么只好发展服务业，人总得生活啊。另一个是积极因素，技术和市场导致的现代服务业的发展，我们要全面看待这个问题。

　　和讯网：印度的产业政策方面，有没有一些比较明显的倾向性，比如它会不会重点发展高科技产业，其他的产业会相对弱一点？

　　刘小雪：政府肯定有这样的想法，比如它在外资政策的时候，它当年对外资政策限制很严，它就是希望引进国外最先进的技术，但很多时候这是政府的一厢情愿，因为你必须取决于你的市场情况，能不能消化这些新技术，你的劳动力能不能接受这些新技术，运用这些新技术。所以，这样的政策实际上有，但政策效果并不是很明显，政策作用并不是我们想象那么大。

　　和讯网：主要还是市场一个选择的结果？ 刘小雪：对。

　　和讯网：我们在对比印度和中国模式的时候，通常会说在发展动力上印度更重视消费而不是投资，在出口上会重视内需而不是出口，更重视服务业而不是制造业，总之说了很多它的优点，看上去目前中国过于依赖外资、出口这些缺点，它好像都先天性的回避了，印度模式先天的DNA就有这么优秀吗？

　　刘小雪：我觉得其实这都比较片面，比如消费和投资的比重，印度现在消费投资的比重几乎是相平衡的，但是比我们平衡，因为我们消费占比不断的下降，我们投资占很大的比重。但是，你如果把消费投资，我觉得印度主要是出口很少，国内消费为主；投资这块，我觉得是因为政府的投资能力很有限，它实际上是被动的。

　　因为我们知道投资市场增长很快，投资能够带来长远的增长，特别是一个发展中经济体，你如果想实现高速增长的话，必须加大投资力度。因为消费把未来的可能性都吃掉了，都消费掉了，但只有投资是能够带来未来价值的，它也想增长，但是它的投资能力是受限制的。比如它的私人资本，它的政策限制很多，很多印度人去买黄金了，买了死的资本存在家里面，而没有发挥资本的真正作用。还有一部分它的政府投资能力很低，政府赤字，这样的情况下它也没有办法投资。

　　这和中国是不一样的，中国利用各种优惠政策，包括吸引外国投资，自己政府还有那么多的税收，政府公共投资也很大，我们政府整个投资比重很高。我想任何政府其实都希望加大投资力度，只是看它能不能做到的问题。

　　和讯网：并不是说印度有这种先天预见性，先把中国遇到的这些麻烦给回避掉了。

　　刘小雪：而且我认为刚才说的消费投资比重，在一定阶段特别你想实现稳定平衡的增长的时候，你会觉得消费和投资平衡最好，但是在发展赶超性经济的增长阶段的时候，你当然希望投资大于消费。

　　和讯网：基础建设是目前印度遇到的一个比较大的问题，可能会阻碍它的经济发展，但也有人反对，举出的例子是说八十年代时中国基础设施也不好，和目前印度差不多，但那个时候可能是中国经济发展最快的阶段，公共设施在经济发展中占的地位是这么举足轻重吗？它会成为印度发展重大的一个障碍吗？

　　吴兆礼：基础设施发展程度确实是能衡量一个国家经济发展起步的重要的指标，相对来说中国的经济设施在八十年代以后慢慢的飞速发展起来了，但印度现在的基础设施，目前它的国内政府也意识到了这一现状，它的基础设施水平还是比较有限的，目前已经对它的经济发展、经济能力提升构成了一个瓶颈，所以，现在印度政府也在加大基础设施的投资力度，出台了未来五年甚至万亿美元投资规模和计划，所以，它还是非常重视的。但是对它的经济影响也是非常大的。

　　和讯网：目前也确实是它的一个障碍？ 吴兆礼：对。

　　刘小雪：因为去年的北方大停电充分暴露了印度的电力短缺问题，因为一停电所有的铁路都没法运行了，工厂都没有办法进行生产了，它的现在很多工厂都是靠自己发电的，小规模发电当然比不上大规模供电更廉价、成本更低。因为印度有对投资者的调查，投资者都把这件事作为第一位的障碍。

　　和讯网：说到软件业几乎成为印度最自豪的一个产业了，但是我们外人可能很奇怪，从人的文化素质上来说，印度有70%左右的人是文盲，这个国家从它的基础设施上来说连高速公路都修不起，但为了它在“信息高速路”上就能建设这么好呢？

　　刘小雪：我觉得这是无心插柳，当时印度教育体制是重视高等教育，它有很多全世界最优秀的理工学院，但是它的初级教育确是很落后的，很多孩子辍学，问题很严重，但是高等教育居于世界前列。但这部分人，之前在九十年代初的时候，在软件产业还没有出现的时候，他们是很尴尬的，他们毕业以后除了考取政府公务员之外很少有出路的，他们要么出国，要么在国内失业，所以，这种高级受教育失业率当时在印度反而也挺高。所以，我说无心插柳，正好出现了软件产业，带来了他们新的发挥领域。而且像你说的印度有12亿人，基础摆在这里，就是有1%的高教育人口，数量也很大了。而且软件产业是技术密集型的，不是劳动密集型的，我一个人可以干很多活，不需要很多人。

　　和讯网：它的软件业发展是无心插柳，但这个因素与它的殖民地历史、英语语言、客户资源，比如他们和欧美接触会比较多，这些因素是它的先天优势吗？还是只是说客观存在它利用的比较好而已？

　　刘小雪：我觉得是一个优势，当时就像我刚才说的，很多高级人才在受完教育以后在印度找不到工作，就到了欧美国家去了。包括他们的Infoce新技术公司的老总，他当时就在欧洲一家公司里工作过几年，他们形成了自己的网络，人际关系网络，他知道当时最前沿的科技需求是什么，发展在哪里，所以他能够接触到这些信息。

　　吴兆礼：就像刘老师所说的，他们毫无疑问有这种语言的优势，他们高等教育的人才和西方接触还是比较紧密的，他们就业有时候是直接到欧美英语语系国家就业，这是一方面。

　　另一方面也和他们国家政策引导密不可分。就像前面我们所说的，当时中国制造业发展起来的时候，印度制造业还处在起步阶段，尤其与东南亚、中国相比，这种差距促使当时政府在制定产业政策的时候就已经意识到这些问题了，它就急需找到一个突破口，一个新的突破口是信息、信息时代的到来给它提供了先决条件，所以，他们就把这个作为国家政策一个重点支持的产业，所以，慢慢的也就出现了现在这种发展成果，与它的产业政策、国家的这种对产业政策重点方向的定位是密不可分的。

　　和讯网：说到印度这些软件人员的工资，包括软件产品的价格，可能都只是欧美产品的十分之一左右，这是实情吗？

　　刘小雪：现在也不容易了，因为在班加罗尔反映员工跳槽率很高，现在雇人很困难，特别是雇佣一个合格的软件程序员也很困难，所以，现在工资上涨也很快。

　　和讯网：但是还是和欧美这些国家有差距的？ 刘小雪：对，还是有差距的，当地生活水平和物价水平也很低的。

　　和讯网：所以有人说看上去印度发展软件产业是很高端的产品，但实际上和我们中国制造的鞋袜差不多，都是为欧美国家打工的，这个说法您觉得客观吗？

　　刘小雪：我觉得是比较客观的，因为从软件设计本身来说有一个瀑布流程，从高端的架构到低端的测试，编程。高端架构是你必须了解当地市场的需求，你知道需求才知道你要发展什么样的产品。这部分肯定在欧美，因为如果产品是面对欧美市场的话，可能这部分欧美市场的人更擅长，比如说只有乔布斯能想出苹果这种电脑，他能够发展出iPad出来，印度人在印度肯定不会想到有这种需求，所以，我觉得高端架构这部分肯定欧美市场。

　　到最后的低端编程测试，需要人的技术水平相对较低，肯定会在发展中国家寻找。

　　和讯网：说到人力成本的问题，每次美国对中国实行反倾销调查案件时，都是以印度的价格为参考对象，大家就分析，资源和其他的一些成本，印度产品和中国差不多，但贵就贵在印度的劳动力成本上。我们知道印度有满大街的人，他们生活也很贫困，其实是很需要工作的，但是

　　为什么印度的劳动力成本会比中国高呢？

　　刘小雪：我觉得印度的就业是分正规就业和非正规就业，70%都在非正规就业，政府有各种各样的保障措施，不能解雇他们，还提出很多政策性的福利，我觉得如果是按照这部分来对比的话，有可能它会高于中国。

　　我不知道他们比对的这种价格，不仅仅比对的是劳动力成本工资水平，还包括很多成本，包括其他方面的交易成本，但其他方面的交易成本，我觉得印度竞争力远低于中国，刚才我们说的它的基础设施供应瓶颈，还有它的交通瓶颈，其他方面的这些瓶颈，政策上造成的这种障碍。其他交易成本高的话，也影响整个产品的价格，如果你比对的是综合的价格水平，那么即使劳动力成本印度低于中国的话，那么其他的成本相对比较高，它的价格也会高出中国，也是因为这个原因，所以，印度的产品在国际市场上很难竞争过中国产品。

　　和讯网：说到劳动者涉及到《劳动法》保护，说印度在劳动者保护方面几乎是发展中国家最严厉和最完善的，据说要是一个稍上规模的企业想解雇一个员工是非常困难的，但对于一个发展中国家来说，无论从个人的经济状况它还很贫穷，需要发展，还是从这个国家整体的发展来说，它可能都是一个非常特殊的阶段，这个《劳动法》对印度经济来说到底是利大还是弊大呢？

　　刘小雪：如果超越发展阶段，再好的<>法律，第一，它可能不可实行；第二，它可能会起到负面的作用。印度现在《劳工法》很严格，但很多企业都想出了规避的方法，它在标准的上限雇佣劳工，比如100人之上你就成为正规企业，你要严格服从《劳动法》，它就雇佣99个人，或者它把一部分业务分包出去，设立分公司，这样就能规避《劳工法》，所以，上有政策，下有对策，它也一样的。

　　另外，确实在某种程度上主要影响了外资企业，因为劳工政策本身是要随着市场不断变化，它不够灵活，企业在盈利好的情况下增加人手，市场暗淡的时候要减少人手，相应的劳动政策实际上限制了企业的灵活性，使企业很难竞争，这本身也影响了外资，外国投资者对这方面很有诟病。

　　和讯网：说到中国和印度的对比，其中民主制度可能都觉得印度占很大的优势，我们单从经济角度来讲，印度民主制度下的改革和中国政府主导下可以集中力量办大事，这两个相比，对于经济的长远发展来说，哪个更有优势？

　　吴兆礼：现在的优势大家都是有目共睹的，中国是有效率的，印度不是效率的代名词，至少可以这样说。但是从长远来说，应该是见仁见智，学者之间可能对这方面的探讨也很多，这方面刘老师可能有自己的理解。

　　刘小雪：公平与效率的问题，有的时候很难取舍，要公平、要效率，但长期来看两个是互相依赖都不能分割的，长期你注重了效率，有失公平的话，公平会报复你的，就会让你效率全部降到零，我不干了或者是一场革命的话，你前期的劳动成本什么都没有了。公平和效率是不可分割的，如果从公平角度来判断，民主制度对公平有极大的促进作用，让弱者能够有发言的机会，争取他们的利益。让强者能够面对民众有所收缩和收敛，那么民主对公平、公正是意义重大的。但是在某种情况下，民众确实又影响了效率，因为民主是一个过程，你要讨论，最后达成一致意见，这是需要过程的。比如说修路，中国可以说拆就拆，一条路可以很快的建成了，印度一条路能够拆个十年八年，达不成意见。

　　和讯网：所以，在印度像发展房地产业，尤其像中国发展的这么轰轰烈烈几乎是不可能的吧？ 刘小雪：不太可能，需要时间，民主是要耐心的。

　　吴兆礼：这种民主，反过来说，其实南亚国家的民主制度可能与西方殖民统治有密切关系，西方殖民统治一方面对南亚的政治和文化产生了根本性的破坏，但另一方面它又把西方的先进民主制度植入南亚，尤其是印度。它在五十年代就生效了第一部《宪法》，就已经明确的确定了它是一个民主制度的框架，从它的五十年代到目前，虽然说它的民主发展进程是出现了一些个别的问题，但基本上它是比较稳定的，甚至在南亚国家中，印度的民主制度是最稳定的。

　　刘小雪：而且几乎是所有人对民主是没有任何异议的，他们都以此为骄傲的。虽然他们有时候会说民主影响我们的效率，但你想改变制度吗？你想独裁吗？他们坚决的说不。

　　和讯网：民主制度中您说到一个影响，就是公平性的问题。我们知道在印度可能也存在这种两极分化的问题，但是在印度经济成果增长和分配不均的问题有中国这么严重吗？

　　刘小雪：我觉得政府在一直注意这个问题，这一届政府之初就提出了《全国就业保障法》，保障农村每户有一定的工作日的保证，保证他们的收入，而且还有全国小学生的免费午餐，而且我觉得印度都做到了。而且很早它就有宪法保护的，像种姓、部落、就业、上学的公平，这一点做得非常好。而中国自己现在对外地人，非京籍的户口的歧视，对农民的歧视，其实和印度相比，它对最落后和最差的部落，都要起到重点照顾，但是我们对广大人们的这个都有这种地区歧视，都很明显。这样比起来，印度做的还是很好的。

　　吴兆礼：对，现在中国也在慢慢的注意到这个问题，比如说一些学术研讨会也是比较注意这些问题，借鉴印度的一些经验。因为它的《宪法》对种姓、部落的保护，少数群体、妇女权益的合法保护，虽说近段时间对印度对妇女权益的保护备受诟病，但是从法律角度我感觉它还是做的比较完善的，在一些发展中国家中还是一个榜样。

　　刘小雪：这是法律上，但是做到没做到呢？ 吴兆礼：它的执行是另一回事，因为印度的社会还是比较多元化的，各种宗教因素、政党因素都会对它的执行力度产生影响。

　　刘小雪：地区差异很大，南方就执行的很好，公正做得很好，妇女受教育程度也很高，但是北方是传统印度教地带，而且是以农业社会为主，在那种地方妇女地位相对低一些。所以，印度同样一部法律，但是在不同地区执行力度是不一样的，很多时候要取决于当地经济发展水平。

　　和讯网：说到印度的民生一直备受称道，有人还说印度的民生几乎可以成为中国的榜样，尤其是它的教育医疗方面，但是有人说它的教育表面上可以免费入学，入学率有多高，但实际上它的教育程度也就是相当于你会写自己的名字，很多人是达到这个程度，医疗也不是像我们想象的那么好。那么印度在教育和医疗方面到底是怎样的？是我们看到的那么好吗？

　　刘小雪：如果我们光看政策会觉得很好，但实际上执行的过程中，第一，经费可能成问题。第二，主要还是发展阶段问题。比如，教育，很多在农村小学，老师都经常不在，老师的工资太低了，都不来上课，光有学生没有老师，这种状况也很多。还有农村医疗，有农村医疗站，但农村医疗站没有药，这种报道的事情也很多。其实我觉得还是有政策，但是政府现在整个是赤字财政，赤字比重很高的，这个问题也很严重，我觉得还是随着经济发展，还是要加快经济增长速度，印度自己也觉得必须增长，否则光有政策都是空话。

　　和讯网：对中国和印度进行比较的时候，说到人口结构的问题，目前人口更年轻化，中国基本上是老龄社会的趋向，人口红利可能是印度比较占优势的一个方面，您怎么看待印度这一优势？

　　刘小雪：如果人很年轻的话，但是找不到工作，就是负担，就是社会不稳定因素。我觉得印度现在这个红利和负担之间，主要取决于它能不能增长，能不能提供就业，如果不能提供就业，如果这个劳动力没有达到合格劳动力的程度，这些人不管是老的还是年轻的都是负担，都是整个增长的负担。

　　和讯网：它本身是有这个优势条件的，但是它没有利用好？ 刘小雪：从目前阶段来看剩余劳动力还是很多，满大街还是站着的人很多，工作的人很少。

　　吴兆礼：但我查了一下它的2011年人口普查，好像是第10次吧，人口总量12.1亿，它的25岁以下的年轻人占到50%以上，这个比例还是非常高的。另外，它35岁以下的人口高达65%，这个比例应该说在未来一段时间内，它的人口红利还是存在的。

　　和讯网：但中国也享受过人口红利的好处，但是人口红利会不会像一个硬币的两面，你享受了它的好处，你将来肯定要承受它不好的结果，年轻人现在为你创造价值，总有老的那一天，所以，这个问题是不是也没有想象那么好？有好就必须有不好的一面？

　　吴兆礼：应该说这是可以理解的，比如现在中国的人口问题、社会问题，随着人口结构老龄化的发展，问题慢慢呈现出来了，所以，当时中国的人口红利在某种程度上已经转变为负担，可能印度也会经历这个过程，但是这个过程究竟在什么时间段会显现，可能未来五到十年还不会出现这个问题。

　　和讯网：它这个可以有一个经验教训来借鉴，比如像日本、中国都曾面临过这个问题，也一直在想办法怎么回避和化解它。印度现在有这种年龄优势，将来可能也会面临这种情况，有前车之鉴，这能改变吗？

　　刘小雪：这个很难说，我觉得这得从哲学高度来讨论的问题，因为发展是为了什么，发展是为了人本身，最后人成了发展的拖累，那这个发展，有一次我们讨论，人成了发展的拖累，那我们不用发展好了，我们人就是人，因为最后人是说负担，我们把话说回来，这些人包括当时中国人口红利，创造了价值，那么他其实享受也能享受他的价值，我觉得他不应该成为负担，如果他创造了，他到老的时候享受，这是人类社会基本的道义，我们不是丛林法则，不是把老人都扔掉，如果他年轻的时候做了贡献，他就应该享受。当然就说中国将来都是老人社会了，那该怎么办？那就延长退休年龄嘛，但是我们现在中国的问题还不在这儿，还是就业问题，今年700万大学生还找不到工作，我觉得人口红利，我跟那些人口专家们还是有意见的，我看到的交通堵塞，我看到的大学生找不到工作，我觉得人口还是个问题，从我们眼前看到的，至少十到二十年人口还是一个问题，还是一个就业问题。

　　吴兆礼：谈到就业，我感觉印度在就业方面因为它大力发展工业，它的经济也是以服务业带动内需的发展，从这方面来说，它的服务业可能为它的就业提供很大的机遇。

　　刘小雪：不是这样，因为你高端的服务业现代服务业不是劳动密集型的，一个软件公司不可能大范围的雇佣工人，低端服务业、传统服务业，其实就像我们说的家政业、餐饮业低附加值的，如果你想经济高速增长不太可能，高速增长的意义是人的收入迅速提高，如果你从事的都是低端服务业的话，你的提高会很缓慢。因为经济发展的规律，从工业到服务业，你是通过积累开始享受服务，如果你没有这前面的积累，你的服务业就是一个低端的循环，就是解决了温饱问题，我替你造个鞋子，你替我做饭，但你都不会有大的提高。所以，我说光靠传统服务业是没法增长的，现代服务业，如果印度指望着把全球的服务业都吸引到印度来不可能，因为有一部分服务业是很难转移的。而且现代服务业本身涉及到的是高龄就业，像律师、医生、财会、金融服务人员，他在欧美是政治中坚力量，特别是律师，你想抢他们的饭碗，他们愿意吗？不可能，这种转移是更困难的，到现在一些服务业谈判都没有达成，这个很困难，服务业开放都很困难。所以，印度为什么现在意识到发展制造业，这么多年轻的人口都还没有工作，指着国外的市场服务业很难吸收他们的。

　　吴兆礼：但我也看到一个数据，印度政府现在对他们高端的服务业，比如说信息技术产业带动的就业也是充满期待的，因为据最新的一些统计感觉它的IT技术产业可能带动的直接就业200万左右，不到300万。但它带动的间接就业会比较多。

　　刘小雪：因为按照印度一般中产阶级家庭要雇五个家庭服务人员的话是有可能的，因为他要雇个司机，要雇个保姆。

　　和讯网：说到人口问题，我们知道印度是不实行计划生育的，但印度的资源和国土面积和中国比都还是有差距的，它就任其发展下去，将来印度会不会遇到人口膨胀的麻烦？

　　刘小雪：其实是这样的，我们即使没有限制，这个是大家公认的，即使我们不限制的话，人口发展到一定阶段它会下降，城市化本身，你到城里生活，接受现代生活，人口对生育的选择就会倾向于少孩子，因为这个成本很高，一旦生育孩子，你投入的时间、娱乐成本都会减少。实际上现在印度虽然没有计划生育，其实它有计划生育，基本上三个正好，两个最好，三个也可以，但现在在城里面基本上都倾向于两到三个，不会再多了。

　　和讯网：即使没有法律上一个严格的控制，它也会自行选择？

　　刘小雪：对，只要是城市化生活，只要是接待现代的生活，人口本身就会下降的，像欧洲国家和美洲国家人口都是经历过高增长到最后的负增长阶段。

　　吴兆礼：这就像刘老师说的，印度是有计划生育政策的，只是印度政府在执行这个政策的时候，经常会出现两个极端，要么是严格执行，严格执行的后果就是民众起来反对，因为印度社会基本上是一个宗教社会，所以，它的宗教人口对它的一些人口基数产生影响。另外印度教还有一个特点，也和中国的有些观念是相似的，多子多福嘛，所以，愿意生，想生，但是政府严格控制的情况下就激起矛盾了，就不干了，所以政府就执行不下去了。所以，政府有些时候就放任自流，就像刘老师说的出台的三个最好。所以，这是一个自愿原则，但自愿原则在国民素质，有些是很难执行出来的。所以，对它的人口政策，这两个极端的后果就导致了它的人口增长基本上还是比较快的。

　　刘小雪：但是慢慢接近于人口替代水平了，我觉得它还是将来城市化速度会加快，生活水平提高的话，人的观念会发生改变的。

　　和讯网：你们可能和印度的一些学者有过交流，和他们那边的学校也了解更多，说到印度的学校培养出来的人可能和工资的需求更契合一些，比中国方面？

　　刘小雪：也没有，因为印度高等教育受到软件产业刺激，高等教育发展迅速，而且有一种过度发展，所以，导致合格人才越来越少，所以，它会在班加罗尔罗巴（音）地区招聘这些合格的软件工作人员很困难，就是因为教育太过度发展了，质量难以保证，良莠不齐。

　　和讯网：刚才提到软件产业的时候，您刚才说到它其实是一些高端和精英的人才，但是我看到有的说印度的软件产业的人才培养，就相当于中国的职业学校，像蓝翔技校这样的，批量的、很低端的，是这种情况吗？

　　刘小雪：应当说最初创立的时候，有远见的人创立这个行业的时候，他们肯定都是在欧洲国家待过，属于印度的精英人士，后来直接从欧美回国创业的也有很多。他从事什么样的领域呢？因为软件产业很大的，比如你说从事平台软件设计，如果一个完整的软件，你从事平台软件设计肯定竞争不过windows，它只能选择小的软件，比如金融银行软件，或者财会软件，它在这种小软件上做得很好，因为它避开了大的竞争。另外它又了解欧美市场的需求，它做一个完整的软件，但是这个软件的销售对象是有限的，那么还有刚才我说到的，它就直接从事这种外包服务，我就直接只做你的软件测试的部分或者软件的程序，你给我提供你的软件的架构，我来只是编程，这又是一个软件服务的内容。

　　还有整个信息技术服务行业还包括很多类型，很多细的那块，还有很多callcenter，我接受国外打电话，比如我是美国的一个病人，我打电话给我的医生咨询情况，其实这个电话可能就转到了印度，由印度提供。或者我打电话给我的保险公司，是一个带着印度口音的人接电话，实际上这个电话就转到印度了，是一个callcenter，这是一种基本的服务。为什么印度能够从事这个呢？因为它的英语、整个财会制度、金融体系实际上和欧美接轨，所以它就能提供这样的服务。但这些callcenter的工作人员劳动力成本和工资水平肯定要低于美国的。

　　吴兆礼：一个非常有意思的现象，一部美国的电影还是印度的电影，我忘记了。《世界是平的》。 刘小雪：那不是电影，是书啊。

　　吴兆礼：那个拍成电影了。看过那部电影的人，有个结果大家都感觉到很意外，因为当时美国一个外包公司开到印度去了，最后印度这个公司被解散了，为什么？因为中国接去了，它下一个公司开到中国来。

　　刘小雪：不过这还是有差异，因为到中国来，比如中国接受的外包服务主要以日韩居多，可能有文化相近的，我看那本书，日韩居多，但接受欧美的外包服务就比较少，因为你要有语言训练，还有你的整个财务体系还有法律服务不是接轨和一样的，你就会很困难。但日韩就有文化上的相似性，所以，我们的外包服务和印度的外包服务，即使将来都发展起来，我们发展的也不太一样，有先天的差异在这里。

　　和讯网：今天我们做了这么多的中国、印度优势和劣势的比较，回到我们原来的主题，印度会不会超越中国？两位老师都总结一下，在你们看来从长远来看，哪个国家会更有发展潜力？

　　刘小雪：现在来看，我们说超越是什么意义？超越的是人均GDP吗？还是超越的是增长率？如果说人均GDP，现在我们5000多美元，印度1500多美元，我们早早领先印度。如果说超越增长率，我们也高于印度。未来的情况下，没有一个国家能够保持永远的高速增长，到了一定阶段以后，特别是到了中等收入国家以后，增速自然会减慢。为什么呢？我们一般会从产业结构来进行分析，你的工业主要靠投资带动，这样的情况下，你的增长率相应更快，工业要扩大设备，但你进入到后工业化时代，靠服务业带动，你的增速会缓慢。我们看所有的发达国家，就算美国最好的情况下，增速达到4.9%就不错了，日本到现在还没有转型成功，它的增速在1-2%，所以，如果我们进入到后工业化时代我们的增速自然会放缓，那个时候印度肯定要超越中国，因为印度还在工业化前期。

　　至于说中国和印度未来是竞争和合作，我看竞争和合作都是共存的，有竞争有合作。

　　吴兆礼：刚才您谈到优势和潜力，我感觉到优势是相对于目前的现状来说的，这会毫无疑问，中国是具有优势的，在某些产业和某些领域方面都是非常明显的。那么潜力是相对于未来来说的，未来印度是有潜力的，为什么有潜力？因为它目前的现状是起点比较低，所以说潜力，从另一个角度来看，就是差距的代名词，就是一个增长空间。所以，从这方面来说，我记得有一个国际金融机构好像做了一个预测，它是完全从GDP的角度来预测，预测中国2020年要超越美国，成为世界第一，2050年印度要超越中国，成为世界第一。所以，从他们的预测，但是我们不能说从这个预测就看到印度到底能不能超越，具体能不能超越应该在未来实践来检验的，大家也会在以后看到。

　　但是从目前来说中国有优势，印度有潜力。 刘小雪：超越是好事，中国是13亿人口，印度是12亿人口，如果共同富裕都很好嘛。

　　吴兆礼：我非常赞成国家领导人的一个英明远见，双方的领导人在多个场合都强调中印亚洲有足够空间，能够容纳中印共同发展。

　　刘小雪：那是狄更斯说的，世界如此大，容得下你，也容得下我，不要挤。

　　吴兆礼：所以，从这方面来说，应该说给中印关系定下了基调，这个基调是什么呢？又有竞争，又有合作，当然在某些方面甚至出现某些对抗，这都是国际关系中两国关系发展中的一个常态特征。

　　和讯网：其实一个成为强大的中国龙，一个成为强大的印度象，都没关系，可以强强联手，而不是形成一个相互威胁的关系？

　　吴兆礼：对。我感觉印度强大了对中国是一个好事，首先，它强大了就有自信，自信了以后就能保持它的战略支柱，这对于维护中国和印度的关系多好啊，非常好。所以，它强大对中国，按我自己的认为是好事。

　　和讯网：今天访谈就到这里，谢谢两位老师，谢谢大家。 （结束）