价值中国：近期民间借贷利率上升，中小企业面临着劳动力成本上升与融资难的困境，在这种情况下，借高利贷已成为众多中小企业的“无奈选择”。您认为高利贷的出现反应了我国金融结构的哪些问题？

　　安起雷：

　　这个问题学界都有很多的研究。现在民间高利贷的问题，在目前我们这种金融体制下，特别是在中国经济的规模已经很大的情况下，如果信贷放款，每年持续往上增的话，民间借贷的问题可能不突出，当然也不意味着不存在。从去年下半到今年上半年，为什么中小企业融资难，包括珠江三角洲、长江三角洲民营企业比较发达的地区问题都比较突出？对这个问题，实际上，一些金融专家、经济专家都从不同角度作了一些分析，我的看法是， 2008年金融危机以后，国务院启动了四万亿刺激内需的计划，带动了地方政府十几万亿。就是说经济发展所需求的资金量已经非常大了。但是从去年下半年，特别是今年上半年，央行为了控制通胀，回收货币流动性，加大了紧缩的力度。我们现在用“稳健”，实际上是一种紧缩。2008年应对国际金融危机，中国政府、地方政府、金融机构放了很多资金在外面，学者说超额货币发行，数量是巨大的。但是究竟存不存在超发的问题，我想可能学术界和金融实际操作界可能有不同的看法。因为他们站的角度不一样。媒体从吸引眼球的角度，更愿意得出结论就是超发货币。但是超发货币的概念是什么，尤其是在我们国家，目前在经济高速发展的这个阶段，什么叫超发，多大的量算超发，有没有一个临界点，恐怕现在很难统一看法和认识。

　　但是有一个最基本的事实是，市场中的货币的确是多了，否则不会出现通胀，更不会出现通胀预期。现在政府的提法是“管理好通胀预期”，预期是要管理的，当人们意识到下半年房价还会继续涨，那么就会继续投资买房，继续投资房地产。

　　今年央行陆续收紧银根，提高存款准率金、加息，开始逐步回收前几年巨额的放款。就是意味市场上的资金需求需要高度压缩，原来拿到小额资金的人可能就拿不到了，原来拿到大额资金的，比如说国企，可能变成中额了。从根本上来讲，由于市场上的资金紧了，那么直接面对这个问题的就是大量中小企业。虽然我们国家的国有商业银行已经改革，已经按照市场化的原则在经营，但是，有一个最大的问题就是我们的银行特别是股份制的银行，仍然不愿意给中小企业贷款，首先因为是手续麻烦，成本高，另外风险大。还有就是各级银行的考核制度，就是对基层银行的放款系统要求有多少存款才能放多少款，但是并不是说你有多少存款就能发多少贷款，这里面有额度控制。

　　比如说经济发达的浙江，这些地方的资金是比较富裕的。这里的银行一年的存款有几千个亿，但是他的上级明确的讲，你的这几百个亿不能在本地全部用于放款。这里面有个额度，富余的地方，上级行会调走然后付利息，这个可用资金为什么被拿走，我们叫存差行管理或者叫贷差行管理。那么在这种资金管理体制下，可以想象中小企业融资难贷款难的问题就会提上日程。现在我们只是看到的想象，但是背后的体现性原因是资金管理方法问题。

　　我最近有一篇关于农村金融机构补偿机制的文章。大家知道，现在国家正在讨论三农问题，我的研究的结论是在中国农村，农村的金融问题不能完全靠市场化的原则，因为三农是脆弱的，它受自然因素的影响，如果让农村的金融机构完全按照市场化的金融原则去搞农村的金融管理，那么就没有一家银行愿意为农民和农村金融贷款，因为它的风险太大，不可控的因素太多。我的观点是，我们的农业保险、政府的投资，包括政府的信贷管理、各级财政，要实实在在的拿出一笔钱来，直接贴补给农民、农村、农业。这就是所谓工业反哺农业，培植中国农业的造血功能而不是简单的自谋发展，至少政府应该起主导作用。就是中央和地方应该通过转移支付的方式，通过真金白银的方式直接贴补给农村的金融机构，因为他每年会都有固定损失，不管风调雨顺还是经济正常发展，一定会有一些损失。

　　价值中国：在江浙，民间融资出现的两个新特点：一是民间融资形式呈现组织化；二是民间融资流向呈现投机性。您认为民间融资的高回报之下是否隐含着高风险？民间融资的无序性对我国金融稳定的影响是什么？

       安起雷：

　　现在从金融管理来讲，民间高利贷融资市场是归中国银监会管的，但是据我所知，现在是基本没有管。为什么呢？因为没有手段。就在银根紧缩的基础上，如果不容许银行收高利息，资金就会转入地下，就是地下金融。你到江浙看经济比较发达的地方，这些地方的地下金融，民间借贷就是遍地开花。但是现在还没有看到解决民间借贷的政策和制度。为什么？虽然它占借贷的百分之几，民间高利贷融资占的比重在4-5%左右，比重不大，但是对市场金融的干扰都产生了很大影响，至于这些影响是正面的多还是负面的多，我还没有深入的研究，有待观察。
 
　　价值中国：但是怎么使地下钱庄阳光化？

          安起雷：这个问题非常大，不是几句话能够说清楚的。现在不可能阳光化，只能说是逐步的规范它，刚才我提到了4-5%的百分数，但是他的规模可能就是几千亿，至少上千亿，没有人有一个总量统计。我和私募基金的老板讨论过，高利息就是高风险，那么它肯定有自己内部的潜规则，在官方还没有做出规范的时候，他有操作有效，行之有理的内部潜规则。事实上，现在民间很多刑事案件都和民间高利贷有关系。价值中国：现在民间的确存在这些问题，但是有没有一个其他的方法来解决这个问题。安起雷：

　　现在监管部门在积极的推动村镇银行建设。村镇银行以后就是农村的银行、农业的银行，围绕三农的银行，目前是在铺摊子的过程中。各个地方大小不一，因为各个地方的经济发展状况不一样。如果现在从业人员的资格不够，就意味着银监会的监管要加强。监管部门对村镇银行的资本金、发起人以及日常经营管理都会有若干的规定。

　　价值中国：现在，我们谈另外一个重要的问题。中国的外汇储备总量已高达3.197万亿美元，相当于年国内生产总值(GDP)的大约50%。请您为我们解读下这一数字的含义，中国外储的增幅扩大与央行干预之间有什么关系？

　　安起雷：

　　大量外汇储备也是人们比较关注的问题。外汇储备问题为什么今天这么严重？本来一个国家的外汇储备多一点是一件好事，但是中国的外汇储备高，特别是这几年增长的这么快，一定是有不正常的制度性原因。大家知道，我们国家的外汇储备，是和我们国家的外汇管理的结售汇制度有关联的。就是说，一个出口企业赚到的外汇，回到国家银行以后，国家规定你必须结汇。就是国家用人民币收购，你要用汇的时候需要向国家外汇局购汇。这意味着不允许企业或者个人拥有大量的归自己支配的外汇资金。这是我们国家的特点，就是人民币在资本项目下，外汇储备就成了国家的资产了。但是这里面就有个代价。中国人民银行拿了很多的人民币来买的这些外汇，这个资金哪里来的？当然是动用的基础货币，购买外汇的过程就是一种发行货币的过程，从而增加了市场上了的货币流通量。第二是外汇储备的风险在哪里？外汇储备并不是说发行基础货币买下来之后已经有了相应的物质储备，其实物质不在国内，外汇储备的使用只有在国外，而不是在国内。前一段时间有学者出了一招，要把外汇储备分给来老百姓，能提这种观点的人基本上都是外行，因为他不知道外汇储备是外汇形态的。国家不能把外汇储备拿回来给国人用。

　　外汇储备只能用于国外，外汇外用是一个前提。比如说境外投资，如果鼓励企业在境外投资的话，那么可能还有具体操作性问题。现在的问题是我们怎样把高额的外汇给用好？这个问题就比较复杂了。这跟我国人民币的国际化、跟外汇储备的用途、跟企业的投资方向、跟中国在国际经济中的竞争力都紧密相关，涉及到外汇储备的投资方向。能把这个问题做好了，基本上跟解决了中国的高考制度差不多。但必须要澄清一个误区，就是中央政府、央行、外汇局没有追求高额的外汇储备。只不过现在是一个事情的两个方面，我们干了既是好事，但是也有负面作用。现在我们只能说，中国经济走到这一步，我们面对的问题是我们过去从来没有面对的。我们现在只能实事求是，循序渐进，结合我国的实际情况，有步骤地完成我国外汇管理的改革，否则会引起国内经济或国际金融市场震荡。

　　价值中国：人民币升值对外汇的影响是什么

　　安起雷：现在金融界、企业界都比较关注这个问题。先说人民币国际化，所谓的人民币国际化，就是资本项目下可兑换。我们现在是贸易项下可兑换，但是我们在资本项目下还没有实行完全的可兑换。人民币要走循序渐进的路线，比如说走周边国家路线，比如俄罗斯、越南，然后走进经济不太发达国家，比如说非洲国家。人民银行最近这3-5年不断的跟某些发展中国制定人民币互换协议，在周边国家和地区可以跨境结算，先点再到面，然后慢慢的扩展到其他国家。有学者研究的结论是，人民币国际化可能还需要10到15年。

　　总体上讲，随着中国经济的总体趋势，中国经济在世界经济中的总体分量慢慢的在提升。比如说现在试点的这些国家，香港、台湾，人民币还是相当的坚挺。当然人民币升值也涉及到国际收支平衡问题，人民币升值肯定有利于我们走向国际。人民币升值代表着国际社会开始承认中国的经济地位。虽然美元在贬值，但是我们不能忘记了美国仍然是最发达的国家，即使现在美元在贬值，美国仍然是老大。这与美国的经济在全球经济中的比重有关系，中国的GDP虽然是老二，但是我们占全球经济的比重依然很低，而美国占到三分之一。从这里来讲，人民币升值和高额的外汇储备，从正面上说有利于人民币走向国际。

　　价值中国：老二、老大的排位差距很大。

　　安起雷：

　　中国GDP总量跃居世界第二对于中国来说意义比较大。为什么呢？我们有些国人在讨论这个问题的时候津津乐道，实际上我认为这个问题根本不存在。中国不管排第几名，人均GDP都在后面，但是唯一的意义就是中国是个大国，如果人均GDP要是上来的话就非同小可。比如说新加坡的人均国民收入已经超过美国日本了，但是新加坡一定是小国，因为它经济总量太小了。但是中国不是，假设当中国的人均收入排到了第五十位，中国一定是老大，因为总量大、国土大、人数多，人均也不低，那么我国的政治经济军事话语权一定在国际上前排的。说一句题外话，中国人一定要换位思考，外国人说“中国威胁”，恐惧一定是有他的道理。国人现在应该少说多做。不要总是谈老二。

　　价值中国：我们说的人民币国际化的问题，比如说人民币和欧元结成更紧密的关系，会不会加快人民币国际化的进程。

　　安起雷：

　　现在欧元区最要命的是不景气，特别是金融危机之后，欧元一直往下跌，美元也在下跌，人民币在坚挺的往上走。欧元区发生主权债务危机，对欧元的地位都是很致命的。现在有学者说，欧元要恢复原来的本国货币，实际上，中国在这个问题上来说都是喜忧参半。因为欧元强势，对美元是一种制衡，如果欧元一旦解体，人民币就可能成为美元的第一竞争对手，也包括日元。当年美国对日本的打压，收拾日本是服服帖帖的。就是说，在国际战略、经济战略、金融安全的博弈当中，各国之间的地位都是相互影响的。现在中国应该怎么做呢？应当支持欧元，至少在短期内扶持他，买他们的国债，就等于分散了他们的风险。我认为，中国在短期内能超过欧元，因为它们是最发达国家的群体。在世界格局中，美国这个老大短期内还无人能够改变。中国人怎么办？先告诉美国人，我没有想替代你的野心，在世界银行一定是投你的票，然后替第三世界国家说话。

　　价值中国：作为上一轮中国民营企业的溃败者与金融混业的创新者，德隆在中国企业史上留下了一笔浓墨，您曾全程参与了德隆风险的化解与处置.

　　那么，您怎么看待中国民企在德隆时代的焦躁与冲动？在新形势的产融环境下，德隆模式给予我们今天的中国资本市场与企业哪些启示？

　　安起雷：

　　德隆案例现在已经尘埃落定，德隆现在已经不复存在。德隆事件我是全程参与的，当时在处置过程中我陪了唐万新近两个月。今天我们回过头来看德隆这个产融结合的金融大鳄，应该承认在当时德隆的理念特别好，但德隆犯了一个致命错误，就是短期资金长用，然后不断的去负债，不断的去借款，快速扩张产业链。

　　资金和产业规模不匹配了，资金链最后是断裂了。另外他对风险的关注、控制不够，仅仅考虑快速发展和扩张，上项目、占地盘，但是后面的风险占了一大堆，操作有重大失误。这是德隆风险产生的根本性原因。我曾在金融时报发了文章，是谈从德隆风险处置看我国的金融监管改革。中国的金融机构为什么让德隆这种机构一马平川的平趟，德隆至少是钻了空子证券空子、监管空子、保险空子、银行空子等等。因为德隆是一个金融控股类企业，就是证券、银行、保险他都做，后面是一大堆的产业，但是他在做金融的过程中，当时的银监会、证监会、保监会对他只是单向的监管，资金往来的监管没有形成合力，就是从保险拿来的钱拿到银行，从银行拿来的钱放到证券，搞这种高回报的委托理财。再一个问题，德隆案例到今天对我国金融控股公司的管理依然有案例价值，案例管理方法都还保留。今后再出现类似的案例，我们有前车之鉴，至少我们能够参考，不犯过去犯过的错误。但说起来容易做起来难。因为我们目前是银行、证券、保险是三业分管，问题还没有根本解决。

　　价值中国：我曾经在伦敦经济学院学习时，伦敦经济学院的校长是原来英国银行监管局局长的，他们的金融监管局是管所有的。就是说德隆这种用钱方式可能没办法去协调他，但是国务院理论上可能是三会一行的上级，但是没有这种专业能力去协调。你觉得这种体制是不是应该改一改？

　　安起雷：我们现在的银监会体制就是学习的英国。但是英国已经不搞这个了，英国的金融服务局已经回到了英格兰银行。2004年设银监会的时候，我当时是有不同看法的，因为我们知道，我们的国情既不同于美国，也不同于英国。