主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。曾几何时，当一个中国的企业在海外上市，尤其是敲响了纳斯达克的钟声，敲响了纽交所的钟声，很多人也觉得这样的公司一定是企业中的佼佼者，企业中的幸运儿，但是5月份风云突变，那么多中国在海外上市的企业遭遇到了滑铁卢，或者是停牌，或是退市，或是摘牌等等，到底是因为什么，是因为长期的欺诈，长期的假象终于东窗事发了?还是我们被算计了，我们是否对海外上市的企业应该加强监管呢，我们第一轮辩论的话题就是中国企业海外被摘牌是欺诈的代价还是遭人算计，有请红方第一位嘉宾他就是《财经》杂志执行主编何刚，有请何刚，一句话表明观点。

　　何刚：诚信为本，欺诈必败，苍蝇不叮无缝的蛋。

　　主持人：谢谢，有请蓝方第一位嘉宾，他就是东方富海投资管理有限公司董事长陈玮，你好，陈玮：遭人算计，拨开云雾，看到人本质，美国中介机构在里边起到推波助澜的作用。

　　主持人：红方先请，两分钟开始。

　　何刚：我们要看到这些公司如果确实涉嫌财务造假或者财务数据不实，我认为主因还在这些公司本身，如果一家上市公司本身不允许或者拒绝造假，那么无论中介机构、投资银行、会计事务所怎么帮他，这件事情也出不来，我认为主要责任是这些公司急于上市公司，急于让这些市场来坑蒙拐骗，也起到为虎作伥帮凶的作用，所以我们要反思中国上市公司在基本诚信和财务数据上有没有值得检讨的地方，走向全球市场经济过程当中，中国企业不能解决最终问题就会被市场所抛弃。

　　陈玮：苍蝇不叮无缝的蛋，如果我们做的不好一定会被别人阻击，这一点首先给中国企业，特别是民营企业上市敲响一个警钟，在没有准备好之前，不了解资本市场之前不要急于上市。

　　陈玮：很多中国企业在海外上市的企业不懂海外市场，甚至不懂英文，就在美国敲钟，就挂牌，这些中介海外企业起着非常大的作用，只有他们才是IPO的推手，如果我们出现诚信危机是以前就有还是现在就出现，如果是以前就有诚信问题，信息披露不实和造假问题，为什么中介机构不起这样的把关作用。这是第二个问题。第三个问题，我们要了解海外资本市场的规矩，股票上市可以挣钱，股票下跌也可以挣钱，所以某种程度上来说资本市场这种暴利的资本会借助你的弱点，会在你下跌的通道中狠狠阻击你，所以我的结论是我没有错，错不至于此，不至于把所有的问题否定。

　　何刚：陈先生讲的很清楚，中介机构确实起到坏的作用，但往根里来讲，在过去二十年中国A股造假比比皆是，不断出现令人非常惊异的事情，中国制度监管本身不是诚信的问题，还是企业本身，企业文化缺乏非常诚信为本的问题。

　　陈玮：另外被摘牌、停牌的企业80%都是通过反单收购的企业，这些企业经常碰到海外中介机构，他们来说你不用出钱，你只给我股份我来帮你包装上市，这些人在国内甚至在遥远的大西北根本不知道海外上市是怎么一回事，因为在中国上市太难，就要海外上市，既然有这样的中介机构要求我做。

　　陈玮：所以可以挣两部分钱，第一上市以后把股票卖掉，第二如果有诚信问题被暴露出来，他还给做，他自己做，他了解，可以通过其它机制做反向对冲，他也可以挣钱，他也可以来做空你。

　　主持人：也就是很多企业根本不知道这个领域是一个不诚信的体现，但是他知道了，但没告诉你。

　　陈玮：因为美国市场是宽进严出的，中国市场是严进严出的，两种完全不同的制度，由于制度本身为美国中介机构，包括一些比较著名的投行提供了帮助企业添油加水的机制。

　　何刚：不可否认，中国企业在中美上市过程当中起到不太好的作用，中国企业不太了解美国市场，怎么做报表，怎么跟那边对接，完全不知道，我们有的时候要委托中介机构，包括会计事务所、律师事务所帮助中国投行做很多工作，比如《财经》杂志调查中也发现有些中介机构收取超额利润，除了征收的佣金以外还有超额利润，他就成了利益共谋者，他是公司的一部分，不简简单单是公司机构，这有常识问题，我们记者调查发现，有几家公司出现这样的问题，销售额是一亿美元，做成单子是1.5亿，就公然造假，你也不是说CEO了解市场，是1亿就是1亿，是1.5亿就是1.5亿，这就是为了估值更高，拿到更多的钱，从我们掌握的数据来看，很多公司造假非常迷糊，是彻头彻尾的，在这里面中介机构有重要的责任，但第一责任无疑是公司本人，尤其是CEO，因为他最清楚公司的情况。

　　主持人：我还在查阅资料的时候看到一种现象，有的中介机构、审计所也好，大多数客户都是中国客户，在所有的中国客户里面有一家审计所11个客户面临摘牌、退市问题，这不得不让我们警醒了，这到底是什么问题，你怎么看待这个问题?

　　何刚：我不太同意各打50大板，周瑜打黄盖有一个愿打一个愿挨，主因一定要分清楚，一定是默认造假，造假才能成立，有一个数据，对于海外中介机构来讲，当他审计原始单据的时候，如果是造假，审核的时候就有点难，在我们银行拿对账单的时候，可以沟通银行客户经理通过私刻公章的机会，给盖一个银行的公章，实际上是一个假的对账单。在这种情况下，中介机构有司法权利，很难对这个东西进行鉴别，这里面造假的主因还是要找到公司本身来，中介机构我认为责任还是第二责任。

　　陈玮：何先生这样的话我相信案例有，我们做投资也会发现这样的问题，这让我想起一个故事，中国很多企业本身把IPO看得非常重，美国很多中介机构正是利用了中国企业家迫切上市这样一个需求，帮助他一起来完成这样的事情，我首先承认这个造假是不对的，但是这种起因不是简简单单一个企业家所能承受的，他甚至不了解，他根本不了解，他不懂一句英文，他不了解所有海外资本市场甚至是规矩，所以他能到哪儿，中介机构，包括重大的中介机构、知名中介机构起到非常重要的作用。

　　何刚：这里不排除陈先生的认识，中国企业家对环境的了解认识不够，这里面包括低门槛、多层次选择适合你的市场，同时包括非常严厉的事后的市场惩戒机制，比如几家知名会计事务所，在事情发生之后迅速辞职，公开宣布不对此前财务报表负责，这是通过市场的方式给自己尽可能免责。

　　何刚：如果他事先定性之前这是可以的，怕的是说一直隐瞒不报，这要除严厉处罚，还有出具的意见是有保留还是无保留，如果出具的意见有保留的财务审批一件他的责任大幅度降低，而且有表明他的财务是造假，而且发现知情不报，可以严惩，这是当年安达信被解散重要的原因。现在这些东西还在美国审核，中美两国在审核和定案当中，没有定案，但是证据的显现告诉我们这里面的原因非常严重的，而主要的原因是上市公司自己造成的。

　　主持人：陈先生我还得问你一个问题，为什么造假也许会有很多，但是这个造假的过程和企业成长的过程一样，是陆陆续续的，肯定不可能齐头并进，但最近突然发现5月份之后忽然这20多家中国企业遭到了做空机制的影响，或者遭到了媒体各方面的指责，为什么会在这么集中的时间段出现这个问题?

　　0陈玮：王凯问这个问题非常好，我们一定要反想难道中国企业现在还有这个问题吗?我们要想到美国大环境来说，原来的宽松货币政策现在正在收紧，也就是本身资产匮乏以后，美国股票又相对下跌，他们一定作为资本来血淋淋需要寻找新的盈利点，当然苍蝇不叮无缝的蛋，这时候他看到中国，看到中国某些方面出现问题，所以他盯着不放，中国所谓诚信问题出现，这个问题本身被放大镜放大

　　何刚：中国公司涉嫌财务造假的问题不是近期出现，我们知道前面有一家知名的卖衣服的麦考林，今年2、4、5月份陆续由美国多家媒体对美国公司提出疑问，包括知名会计师事务所还有投资公司，不是突然之间，一夜之间出现问题，但是对公众引起的关注是近期，39家里面有19家摘牌，显得比较集中，这些问题早就存在。还有一点补充一个数据，在美国退市和上市确实是看起来是正常的情况，比如这里面有一个数据，在这个统计表明，像在美国的纽交所每年退市数据是多少，大约6%的公司会退市，在纳斯达克中国是8%左右，在2003年到2007年四五年时间里面，以纳斯达克为例上市1238家公司，退市1248家公司，总数相加，上市还不如退市的多，并不仅仅针对中国公司，不管哪家公司发现问题暴露出来，就可以强行摘牌，最新的问题美国华尔街危机之后，美国证监会权利被扩大，我们调查来看非常拙劣，一眼可以看出来提问题，当这些数据被暴露出来，公众的监督，媒体的监督，包括监管机构的跟进，使得中国公司比较耀眼。

　　主持人：而且我们还看到一个非常有意思的现象，在这一系列事件当中往往最大的揭露者，最频繁的揭露者，是揭露假象者还是最大的做空者，既得利益者，比如现在跳出来的潜水公司，大家怎么看这个问题，陈玮?

　　陈玮：第一个说明美国交易市场，这种市场规则跟我们完全不一样，他有利用这个市场来做空同时获取利润这样一个机制，第二个就是说资本是逐利的，当中国这些问题一定会出现这样的事情。

　　陈玮：我们在道义上会对他造成谴责，不排除是合法的机制。

　　何刚：这要看怎么看，中国公司过去在香港也面临这样的情况，有子虚乌有的情况出现，这里面通过放出消息操作市场，

　　主持人：刚才上一轮辩论过程当中何刚提到一句中国俗语，一粒老鼠屎坏了一锅汤，二十多家企业出现比较极端的问题，最后导致会有一个什么样的结果，会使很多中国即将在海外上市的企业受阻吗?这就是我们第二轮的辩论话题，好，掌声请出红方的第二位嘉宾，她就是美国注册舞弊审查师协会中国分会理事何越女士，有请何越。

　　何越：就是这个职业，我们每天做的事情有几块，一块是那么在中国企业上市之前对他们做尽职调查，有的时候企业本身发生了舞弊的行为，内部的情况对他进行一个深入的调查去了解究竟谁做了什么，对企业影响是什么状况。扭转诚信危机所带来的负面影响，不是不可能，但将是一个漫长和艰难的过程。

　　主持人：掌声请出支持我们的上场的蓝方第二位嘉宾，他就是美国中国上市协会会长王宇龙，有请。好，王会长一句话表明您的观点。

　　王宇龙：晴有阵雨，一定还会晴。

　　何越：我认为从媒体这边来看的话，所谓“欺诈行为”这个词是很煽情的词，把欺诈行为放在报纸的头版头条报纸上，肯定这天的销售量比以前多很多，这是媒体很好谈的一个话题，但实际上作为我们真正是作为专业调查欺诈行为来讲的话，你要完全满足九个要素才能够认证为是欺诈行为，这九个要素当中其中最重要的三四个的话，那么一个是蓄谋，那么另外一个是你的实质性，另外一个是假象，那么第三个是对方，你要欺诈的人一定要信赖你的这一块信息，做出了决定，然后第四个是你一定要自己，因为这个程序而得利，那么从我个人的看法，现在很多外边所传闻的这个报道或者就是说所谓的专业的调研机构，说我看了某一家上市公司他的财务资料，内部所出的，在中国所报的跟外表边所报的不一样，所以他造假，我觉得从这样外部跟内部完全没有合作去做一个调查是很难得出一个定论来，特别是对个人投资者对中国的上市公司的信心已经有了严重的打击，而且这一块是很难在短期情况下有一个，等于说是扭转的。

　　王宇龙：大家都知道，公司想上市的目的是什么，是想融资，但它前提必须公司本身具备很高的成长空间，中国的企业为什么到美国去上市?是因为中国的市场容纳不了那么多的上市公司，每一年有意愿的上市公司只有10%可以做到上市。那么尽管中国上市的监管机制包括上市的要求、流程和美国的不一样，但是上市能达到融资目的，资本市场的规则是一样的，就是在中国的资本市场能融到资金，在美国的资本市场仍然能融到资金，就此而言就是现在这种现象，它不意味着到了美国资本市场融不来资，问题是你带没带到问题去，如果你是很干净的，你是很真实的，就能达到融资的目的，也就是我们现在跟大家讲了中国的企业准备好了吗，你还有没有问题，你如果准备很充分，你如果不带着问题，你一定有你自己的选择，在美国资本市场这样一个成熟、最活跃的资本市场一定能受到诸多投资机构的追捧。谢谢。

　　主持人：投资者很生气，后果很严重。怎么办?我们看到了很多接受采访的嘉宾，都认为这样一次欺诈门事件对中国企业的诚信绝对是一次沉重的打击，但宇龙先生还是认为清者自清，早晚能看到拨云见日。你怎么看待这些嘉宾的看法?

　　王宇龙：在上市之前我们说企业有一个基本面，有些人说上市公司是否能融到资金能得到快速发展，说我给你钱你能不能赚到更多的钱，现在的资本市场并不是那样，是现在你有多大的盈利能力，我给你了你钱，你的盈利能力有多大的提高，才能使得企业有一个更快的发展。如果是一个真的有基本面很好的企业，他的盈利能力很强，他的股票能得到投资人的追捧，我觉得现在这个时候利润会慢慢淡了下来。

　　何越：我觉得他讲得很对，金子总是金子，永远会发光，但金子上蒙了很多沙尘之后要花多少工夫去清理这个沙尘，要多长时间才能看到。我们看中国公司到海外上市已经面临一些比较困难的地方，让对方了解你的业务的构成，去了解你，因为他们特别是私人的投资者，他不会有直接的一个看法，特别是现在整个股票市场不光是中国公司，美国公司也是一样，所谓的表现都很低迷的时候，很多个人的投资者都会返璞归真，都会讲风险性比较低的股票，蓝筹股票会投，也许不会马上有很多回报，但至少知道这个公司信得过，但如果作为个人投资者投一家公司第一个你不能完全理解的，第二个不能完全信赖为什么要做这个事情。我个人看来，在中国公司不管是好公司还是坏公司，真诚的公司还是造假的公司，有一个共通的弱点，那么这个共通的弱点就是在投资者关系和沟通这一块。

　　王宇龙：因为这种现象的发生，我觉得到现在其影响力非常大，是声音从哪儿发出来的，我觉得不愿意看到这种现象，当然已经出了问题的公司是很尴尬的，要上市的公司，要依然在美国上市的公司不愿意看到这种现象，美国的基金不愿意看到这种现象，美国的投资机构不愿意看到这种现象，是，现在黄金是有泥沙在上面，但是拨开这个泥沙很简单，因为有那么多机构和人愿意拨开它，我要提出中国优质企业想在美国上市的一定要准备好，所谓的准备好我并不赞同不会讲英文就不可以去上市了两个国家的法律机制是不一样的，它的合同的签的版本的表达的方式都不一样，那么我们一定要知道你要委托你的第三方，你的律师对你习惯于中国表达方式、美国表达方式要进行区别、认定，这是他的准备，当然我不说他造假，这个一定不是造假的公司、

　　王宇龙：对，不要因为现在的状况，优质企业想在美国上市望而止步，要满怀信心，但一定要准备好。

　　何越：我觉得中国人有一句老话，不知者不为罪，反过来证明中美双方概念上的差别，美国人有一句话，就是说无知不是你的一个能作为你的借口，这两块，我们现在看已经既成事实，成为现象的就是说我们肯定在所有的摘牌公司里面，我不再讲都是全部造假的，肯定是的，下一步我认为同意你的过程，就是我刚才讲的去洗清这样不光彩不是不可能的，但有一个漫长的过程。

　　何越：我觉得要看案例，中国公司现在有一块做得不够的，你已经成为对方在看的一个目标了，也就是说对方在说你在造假，如果我们看看比较成熟的中国公司现在有一些会，我们请第三方独立机构来彻底地调查这个事件，看看究竟有没有，问题有多大，你有这个问题，如果你真的腰杆硬不怕影子斜，大家都打开来看，我把自己这边的故事讲清楚，但是现在经常看到有一些中国公司已经开始做这个事情了，我觉得有新的，但绝大部分或者避而不答，昨天报道说这个公司有问题，第二天这个公司CEO出来一点问题没有，你能上市到这个公司的程度，你是一个很大的机构，你怎么就能确认达到这一个能够得到的结论，说我一点问题没有。

　　主持人：刚才台下已经有朋友提到了，似乎中国企业这种诚信问题能不能内因从内在的方向来治理，就是我们能不能从中国内部来加强监管海外的上市公司呢?让他们这个诚信问题，这些隐患得以在根本上消除呢，我们一起来辩论这个话题，掌声请出第三位红方嘉宾，就是人送股民老张外号的邱柯，我不知道叫你老张还是叫你老邱?一句话表明观点。

　　邱柯：想起两个中国古话的词，一句话叫，子不教父之过，父亲要管。第二句话叫饿死是小，失节是大，发财是小，丢国家的脸是大。

　　主持人：好，谢谢，请就位，掌声请出蓝方第三位嘉宾，I美股网总编梁剑先生，梁先生你好，一句话表明观点。

　　邱柯：我记得在改革开放之初温州人会做皮鞋，那时候把皮鞋出口到世界，他们用什么做皮鞋?用纸做皮鞋，看的时候很好，穿得时候就破了，这个信誉很快就戳穿了，很多人就把第一桶金挣了，但是花多长时间买单，谁来买单，我认为直到今天中国国产品牌在国外都是三流的，而且大家只认为你的OEM加工，你贴中国品牌我们不认，都是当初的后遗症，今天上市公司这19颗老鼠屎坏了多大一锅汤，这锅汤我们要喝多少年最终很难说，最终用什么方式买单，我们认为不仅仅中国实业不值钱，是垃圾的，是不诚信的，恐怕中国企业同样是垃圾，是不诚信的，那么整个国家品牌就会玷污了，这事我觉得已经到了这个品牌得保的状态了，因为中国不仅要走向美国，还要走向全世界好多国家，我们不仅皮鞋要走出去，我们的企业也要走出去。

　　梁剑：我想说监管其实是有的，但主要是市场监管，现在市场监管是在生效的，造假公司或者生产造假的公司股价被暴跌，甚至有的被摘牌，管理层信誉破产，这已经是市场监管，第二很多公司在中国违反中国法律，交给工商税务的报表如果没有问题那凭什么监管，总有依据才行。第三，就算他想去管，他们能管好吗?所以我还是希望依靠市场监管。

　　主持人：国内有可能监管海外上市公司吗?刚才老张，其实梁剑已经刺向你了一剑，本身海外上市的公司这块监管着吗，该不该监管?

　　邱柯：越是这种公司越该管，而且也能管，首先我管不了你，

　　你先把你的身份明确了，到底是开卖的公司，还是中国的公司，还是美国公司，如果是美国公司，你用卖的方式是中国公司可以监管你，如果你声称不是中国公司，对不起你别在中国大陆做买卖，你可以到开卖市场做营销。

　　梁剑：老张混淆一个概念，这个公司不是内资和外资的原因，有历史原因结构，上市主体是海外公司，在国内经营的公司是国内公司，很多公司，很多公司交的报表、税务的报表没有问题。

　　邱柯：管的了，这事肯定能管，首先国内的工商也好，什么也好，这个肯定能管的，我们以出国为例，中国十亿人管不了，但是出国的人必须办一个护照，公安局要查出拟稿有没有案底。

　　梁剑：这个事情如果在国内造假的话，那就是另外一件事情，我们现在说的应不应该监管他在国外造假。刚才何先生说的，这分几个概念的事情，第一个监管，包括美国ICEC监管的权利放大，不是监管的事情很多，而是制定规则和判断方面做了更多工作，而且这个层面监管我是赞同的，如果他制定更多的规则和判断这些符不符规则，但是我赞不赞同这些监管机构借用很多具体的机构……

　　梁剑：我说两句可以吗，刚才说到的涉嫌造假的公司绝对不是ICEC查出来的，都是做空机构或者媒体查出来，而且做空机构来查不是需要特别的权利，尤其在香港。

　　邱柯：我觉得想管就应该怎么管，这在中华人民共和国的地皮上，我们能管得了，其次还不光是美国监管机构配合的问题，还有德国的、英国的，其他国家的，如果中国政府说你美国政府要求我们搞，我们跟美国合作，那跟不跟英国合作，跟不跟日本合作，我觉得都应该合作，干脆别管他去哪儿上市，只要跨出国门想上市就得过我们自己内审的一道关。

　　何越：全世界最大的一起关于ICEC就是海外来贪污和行贿的调查，关于西门子，很大程度上牵扯到中国，在那一个项目过程中ICEC起头，然后中国的监管部门全部配合，最后导致多少人被罚款，最后导致多少人入狱，是愿不愿意做。

　　主持人：如果通过市场可以解决，造假公司的下场很惨，那么造假就不存在，那么很多没有造假的中国企业公司海外上市的股票也下跌，他们也跟着这些人受累，怎么解决?

　　陈玮：从中国自己政权史上可以看出我们的监管从头到尾不可不严，但是我们无法避免这个问题。第二个，中国在IPO采用备案机制，实际上起不到任何作用，美国中介机构非常发达，如果对中介机构惩罚严了，这个就会下降，安然事件就是这个结果，我们就是怎样通过市场监管。

　　梁剑：为什么在中国没有违反中国法律，中国是没有办法主动监管的。这是第一个问题。第二个问题，就算他想去管，其实也管不了，以我们对A股的经验来看，那么多事情是无效监管。

　　何刚：所以现在不能肯定一定跟中国没有违反法律，这件事情是什么，调查阶段并不是惩罚，而是搞清可能搞清的事实，在19家涉嫌财务造假的公司里面有很多迹象表明，相当多的问题，包括注册、包括资金，甚至包括经营，也包括财务公司，有相当多已经涉嫌影响中国法律，我们现在担忧的是借口是海外上市公司，国内监管公司不管，其实我们在纵容这些公司在中国作伥作乱。

　　主持人：好，谢谢，谢谢。谢谢红蓝双方六位嘉宾的观点，这是一场思想的盛宴，你这么多中国企业在海外被摘牌也好，退市也好，不管是国内还是国外，相信都会有一些情绪，所以建议即将到海外上市的公司，或者梦想着上海外上市的公司在走出这一步之前，一定要好好想想我是否已经准备接受如此高透明的游戏规则，我能不能分清什么是馅饼什么是陷阱，我到底能不能全面地坦然地面对人家的这种做空机制?我们到底看看还能发现什么，好了，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见，谢谢各位，谢谢各位，谢谢，谢谢。