羊城晚报记者采访郑鄂 羊城晚报特派北京记者 宋金峪 摄

　　羊城晚报特派北京记者

　　孙璇 鲁钇山 夏杨

　　诚信缺失正污染、危害着社会。十一届全国人大四次会议开幕时，温家宝总理在政府工作报告中指出：我国将“加强诚信体系建设，建立相关制度和法律法规。”总理关注诚信缺失问题。何因？何解？3月9日，带着相关问题，羊城晚报记者采访了全国人大代表、广东省高级人民法院院长郑鄂。

　　“诚信危机”不能再蔓延

　　“我们必须重建诚信体系，不然全社会都要为它付出惨重代价。”

　　羊城晚报：中华民族是一个讲求诚信的民族。难以理解的是：近年来，一方面大兴“诵古”、“读经”工程；另一方面却不断涌现出与我们的文化精髓格格不入的三聚氰胺、齐二药、镉大米等“不诚信”的事件。最近，这种情况还蔓延至新兴的互联网，出现了阿里巴巴商家群体造假事件……我国当前部分领域似乎正面临诚信危机。请问您怎么看？

　　郑鄂：目前这种情况，的确与我们的文化精髓格格不入。由于社会诚信出了问题，现在吃的、用的、住的、看的、听的，好坏不清、真假难辨、困惑烦恼。

　　最近看到《羊城晚报》报道，不少人跑到香港去给小孩买奶粉，并且不少人买的还是国内生产的品牌，其实是给我们身边产品的质量投了不信任票。它已经严重影响到了经济社会的健康发展和人民群众的正常生活，甚至已严重损害着国家和国民的国际形象。我认为，称它“诚信危机”并不过分。

　　这种危机不能再扩大和蔓延下去了。我们必须化危为机，重建诚信体系。不然后果会十分严重，全社会都要为它付出惨重代价。

　　羊城晚报：怎么看广东当前社会诚信状况？

　　郑鄂：早些年媒体报道中常可看到广东有造假烟、假酒、假币的事情。近年这类事情明显减少，几起轰动全国的造假事件都不是发生在广东。这应该与广东加大了对市场的整治监管有关，也与广东改革开放早，市场相对较早形成内部约束机制有关。我认为，广东在这方面相对还是较好的，但也只能说是“相对”。

　　五年识破虚假诉讼756件

　　“骗子们骗来骗去，还串通起来，‘玩’到法院头上来了。”

　　羊城晚报：诚信缺失问题严重到一定程度时，相关人士就会诉诸法律。从广东法院的审判实践来看，和诚信相关的案件主要集中在哪些领域？法院对这些案件审理或处理情况如何？

　　郑鄂：经济交往中的违约行为，故意拖欠工人工资、转移财产到逃避执行的行为，诉讼中的证据造假行为……这些，都已经不是个别现象了。现在，甚至发展到虚假诉讼骗子们骗来骗去，还串通起来，“玩”到法院头上来了。

　　2005年至2009年间，广东省法院系统识别的虚假诉讼案件多达756件。对于这些案件，凡是依法应当制裁的，我们都坚决予以了制裁，不让不诚信者占便宜。

　　特别是对于执行工作中遇到的“老赖”，我们想了很多办法来对付他们。比如，建立十几个部门的执行联动机制，建设以信息化平台为依托的执行指挥中心等等。我们这个指挥中心，与房产、车辆、税务等部门的数据库实现了联网，可以实现即时查询，有了这些数据，可以对“老赖”进行快速“精确打击”，不但让“老赖”跑不了庙，连和尚他也跑不了。

　　但解决执行难的根本出路，还在于重建诚信体系，要靠当事人自觉履行法律义务。

　　国家机关有诚信才有权威

　　“希望广东先行先试，既然问题客观存在，早走一步早得益。”

　　羊城晚报：您觉得解决当前的信用危机问题，建设社会诚信体系最关键的是什么？

　　郑鄂：最关键是三个方面：一、要建立相关制度和法律法规，进一步规范市场秩序和行为道德规范。我正在建议全国人大加紧开展诚信建设方面的立法工作；二、国家机关要带头。国家机关有了诚信，才有权威，民众才信服，民间的诚信才得以培育；三、要培育和发挥社会自治组织的作用，大力培育独立、公正、市场化运作的信用服务机构，发挥社会自治组织的自主管理和自我约束职能。据我了解，顺德正在这方面做了很多努力，我相信再经过不断完善，一定会取得很好效果的。

　　羊城晚报：在建立诚信体系之初，可否先在部分地区进行试验？比如广东制定地方性法规先走一步？

　　郑鄂：我当然希望广东先行先试。年初，省委全会通过了法治广东五年规划，这本身就是一种先行先试的做法，也体现了广东省委对法治建设的高度重视。我在全省人代会上已提过立法的议案，希望广东先行以地方性法规的方式，在诚信体系建设方面进行立法。这次“两会”，我又提出了这方面的建议。我相信，既然问题客观存在，不容回避，早走一步早得益。

　　尽快建立国家征信数据库

　　“如果不能实现互联互通，那些不守信的人就会跟你玩‘躲猫猫’。”

　　羊城晚报：在本届人大会议上，您提交了关于“诚信”问题的相关议案，提到“社会诚信体系的建立离不开一个丰富的数据库”。这个数据库应该包含哪些方面内容？

　　郑鄂：要尽快建立并开放国家征信数据库。由专门部门牵头，整合工商、税务、海关、贸易、交通、质检、药监、环保、劳动人事、公用事业、公安、法院、检察院、银行、证券、保险等有关方面掌握的企业和个人信用的数据资料，充分利用现代信息技术，推进数据库建设的标准化，实现互联互通，向社会有序、有偿开放。之所以把这么多部门整合到一起，就是要让不诚信者面对人人喊打、处处受阻的强大社会压力，让不诚信者无处可藏。

　　羊城晚报：这么大规模的数据库，应该以怎样的方式来建设比较好？国外有哪些经验可供借鉴？

　　郑鄂：这的确是一项很复杂浩大的系统工程。我想，总的原则应该是“分散采集、分类管理、互联互通、综合运用”。如果不能实现互联互通，作用就会大打折扣。那些不守信的人就会跟你玩“躲猫猫”，今天为了逃债把公司给注销了，把财产给转移了，明天又在别的地方开一家新公司，让你摸不着底，找不着他。

　　国外有比较成熟的经验我们可以借鉴。一种是典型的商业化模式，由政府部门和金融机构以外的第三方征信公司负责管理和运作；另一种是以政府和中央银行为主导。

　　目前，可由政府指定一个部门来管。以后，如果有了专门的征信机构就由征信机构来管。

　　让失信者付出代价

　　使守信者收获利益

　　法律把诚信提升到“帝王条款”地位有道理

　　羊城晚报：您觉得与诚信体系相配套的奖惩机制应该如何建立？

　　郑鄂：要综合运用法律、行政、经济、道德等多种手段，使失信者付出应有代价，使守信者收获应得利益。一是由政府综合管理部门依法做出公示性惩戒，如公布“黑名单”等；二是由政府专业监管部门做出监管性惩戒，采取警告、处罚、取消市场准入等行政管理手段；三是由金融、商业和社会服务机构做出市场性惩戒，对信用记录好的企业和个人，给予优惠和便利，对信用记录不好的企业和个人，给予严格限制；四是通过信用信息广泛传播形成社会性惩戒，让失信者一处失信，处处受阻，我们法院通过媒体公布“老赖名单”就是其中一种方式；五是由司法部门做出司法性惩戒，通过立法，明确失信的民事、行政和刑事责任，严格责任追究。

　　羊城晚报：在传统认识中，诚信更是一个道德问题。您认为法律等手段推进诚信是治本之策吗？

　　郑鄂：我觉得司法其实就像一道“河堤”，要保障河水在堤内流动，福荫百姓，不能决口变成洪水，核心任务之一就是“护堤”。运用各种法律手段来矫治不诚信行为当然有重要作用，但是，社会失信的事情越多，对司法的挑战和考验也就越严峻，司法矫治的难度和成本也越高。说白了，司法资源是很有限的，这类事情太多了就不一定管得过来。再者，法律强制力用得太多，长远来说未必是好事。

　　法律把诚信原则提升到“帝王条款”这样的地位，是有道理的。不久前，我到郁南检查工作，发现他们提出要建设“诚信政府、法治郁南”，我认为，这个抓对了。据他们介绍目前郁南的社会诚信状况有了十分明显的改善。过阵子，我还要再去了解一下，它对法院的审判执行工作有什么直接的影响。

　　羊城晚报：在文化与技术之间，诚信似乎更是一个文化问题。您刚才提到建立数据库等。我们疑惑的是：如果“文化”坏了，“技术”又能顶多大用呢？

　　郑鄂：我认同你的说法，技术说到底是一种手段，就像一艘船，船上装什么东西才最关键。从另一个角度说，文化与技术还是一种软约束与硬约束的关系。文化是人思想中流淌的血液，但现在并不是所有人血管中都流着温总理所说的“道德的血液”。

　　诚信文化建设不仅重要，而且必不可少。诚信教育要从娃娃抓起。但在我们这么大的国家建设诚信体系，是件很难办的事。既然有了这么好的现代信息技术，我们就没有理由不借助它。

　　孙璇、鲁钇山、夏杨