问：胡舒立 财新传媒总编辑

　　答：柳传志 联想控股董事长

　　财新：在关于企业家应该有什么样的政治角色和个人使命的讨论中，你提到在商言商，当时引起很大的争议。你一直是一个有大关怀的人，请你谈谈到底怎么看待企业家的角色？

　　柳传志：我那次说在商言商，不是在一个公开场合，而是在内部场合说的，因为当时我觉得政府在意识形态方面态度还是比较强势。

　　作为一个企业家，我首先关心自己的企业，我当然也关心国家大事，但是不明白的事，我确实是不愿意乱说，也不敢乱说。我既不愿意说违心话，也不愿意说让自己受伤害的话。最好的做法，就是把自己的企业做得最好，能够为社会增加更多的就业机会，多交税收，诚信经商，用实际行动去带动同行。我觉得这是我们的本分。

　　财新：现在大家都特别喜欢谈政商关系，其实就是政府和企业的关系，或者说政府官员和企业家的关系。一个企业家在处理这个问题过程中应该怎么把握分寸？

　　柳传志：政府制定规则，大家都按照规则去做，这个时候跟政府的关系就比较好处理。

　　我在香港那几年，就感觉不到政府的存在。实际上，跟我打交道最多的是银行，感觉不到政府来检查你，也感觉不到政府来帮你，大家都全按照规则做。

　　所以正常情况下，最好就是政府通过宏观的调控手段，把政策引导到更符合中国经济持续健康发展的大方向，而不是在具体某些地方老是不断出手干预。政府简政放权，这是理想状态。

　　在没有做到理想状态以前，企业家还是要跟政府、政府的工作人员打交道。我觉得一是要尊重政府、尊重政府工作人员。

　　我跟我们的员工讲，当面对政府工作人员的时候，最起码有一件事要明白，他们担着很大的责任，工作也非常辛苦，但是他们的实际收入可能比我们要少得多。政府里面的贪腐分子另说。也有很多官员，做事负责任又很清苦，企业需要尊重他们，也要注意在允许的范围内搞好关系。

　　但是不能过头，过头了就会出事。比如像政府采购，企业跟官员有了过近的关系，就会弄出问题来。

　　今天，当联想做到了一定规模以后，我们就努力把这些事尽量避免开。但是一些小企业，有的时候受到挤压，我知道也确实是有的，好像有点上天无路入地无门的感觉，是很痛苦的局面。

　　财新：最近宗庆后被“断指”的事件，对民营企业家心理冲击很大，应该怎么看待现在民营企业家“用脚投票”的现象？

　　柳传志：中国改革开放这么多年，有一个严重的问题，就是贫富分化。但是对贫富分化也得进一步分析，其中有一种富人，他是用不合法的手段获利，这些人我觉得值得痛恨。但民营企业家本身不能成为贫富分化的罪人。

　　宗庆后遇到这个事，是个很不幸的事情，其实是社会空气浮躁的一个表现。一个人找不到工作了，心里烦躁，找到宗庆后，上来就要工作，不分青红皂白，宗庆后说不，他就拿刀剁。人家连大夫都剁，你企业家还不一样剁吗？剁大夫就更没道理了，只能说明社会的空气浮躁。应该讲企业家本身在改革开放中是最大的受益者之一，所以企业家其实应更有责任、更为自律，让时下社会空气更为温润。

　　即使按照市场经济的规律办事，两极分化还是会继续拉开的。在企业做好了、增添了更多的社会财富以后，所有人的收入都会增加，但贫富差距还是会加大。这个时候，可能还得需要通过政府的手段，在二次分配中进行再调节，把富人的一部分财富转移到弱势群体去。

　　但是,我认为今天中国的税收已经相当高了，也有若干地方有重复收税的情况。关键在于，政府把税收上去了以后怎么把它用好，我觉得这是政府应该好好研究的。

　　财新：改革开放30多年，成就了很多企业家，第一代企业家现在也都面临交接班的问题。联想在接班人上有什么经验可以分享的？像新希望的刘永好等人都选择将事业交给子女。可是你的女儿没有在联想。

　　柳传志：我们公司从刚成立起就做了规定，不许子女进公司。那不是今天定的，家里的孩子也不会有怨言。

　　我很早就感觉，年轻的同事要早点上来。

　　30岁实际上已经是一个能做很多事的、应该是很成熟的年龄段了。22岁大学毕业，假定不读博士，读两年研究生24岁，六年的工作经历，如果好好做六年，就能够挑大梁。杨元庆就是29岁就挑了很大的梁，所以要早点在人才这方面有所部署。只要你有一个真正能领军的独当一面的人，你就可以打开一块新的业务。这样企业的人才储备就会很充分，其实好的行业、好的业务多得是。

　　所谓尽早部署，比如我60岁时，自认自己还能工作的时候，就开始布局。布局的时候，就是往后退一步，让年轻的同事担任主要职务，我在边上站着看。他们在一起合作，配合得挺好，那我退休的时候，就没有什么担心的事；假定配合得不好，我们两三年到期，可以评审一次，重新再调整。在这中间，都是出不了大乱子的，因为我自己还能够工作，真不行我还可以顶上去，还可以调整一段。

　　如果一定要到你非退休不可的时候，再临时去换人，让他们临时在一起，还没有磨合就去配合，那我觉得可能就会出问题。

　　我跟同志们当玩笑似的说过诸葛亮的故事，诸葛亮身体不好的时候，他已经知道自己身体顶不住，完成不了刘备的大业了，他就应该早点让姜维这样的人出来挑大梁，他在边上站着看。如果他还要鞠躬尽瘁，事无巨细自己管着，那就不叫培养接班人。

　　财新：接班人的问题解决了，联想的产业战线拉得很开，为什么要做农业？

　　柳传志：从必要性上讲，就是大家都觉得中国需要安全食品，这个是毫无疑义的。

　　另外一个，不仅是从食品安全，单从中国人的自尊心上讲，也觉得做食品要是也不择手段的话，做企业家的良心实在是有点说不过去。

　　我被人挑战过一次，被一个欧洲人。他的话说得比较重，我心里头很不舒服，回来就讲我们要做农业。我们所有的高管，包括几个总裁、常务副总裁都对这个事非常重视，而且也选择了一个非常好的领军人。

　　我们研究后认为，农业实际上好好做是有盈利空间的。

　　其一是当土地规模化以后，农业技术能够用得上的话，产量和产品的质量都会有很大程度的提高，包括土地改良、轮作、病虫害防治、种子筛选管理，这些东西才有可能实现；其二，当你真的能做出一个可信的品牌，老百姓是会愿意为此付钱的。

　　我们进入农业，也是对“三农”建设的一种尝试。

　　我们作为一家龙头企业，农民则能够形成公司性的农户，我们跟他们按市场经济的规则打交道，有点像ODM形式，按照我们给他们的要求，比如用什么样的种子、给予怎么样的技术指导，由农民进行生产。这样的农业产业化，可能也很符合中国的现实。

　　农业我们是认真想做。现在食品安全很成问题，如果真的有一家做好了，没准大家就开始往上靠。当年我们做电脑的时候，我们只有占百分之二点几的市场份额，其它全是外国的品牌；当我们做到占27%以后，方正和同方是第二、第三，反而把外国品牌全挤到后边去了。我做农业也是这个想法，我们要是不打那个第一，可能中国其他做农业的公司全都上不去。■