绿豆、蔬菜、方便面这些价格，还需要国家来管吗？

　　“属于正常的波动或市场能自我调节之平衡的，政府就不要或少干预；属于异常的波动，政府应进行必要的干预，但在供求趋于平衡时，要及时取消临时干预措施。”中国价格协会会长王永治，近期对记者说。

　　弹指一挥间，中国改革开放30年已经过去，这使得绝大多数商品已经完全靠市场定价。但是仍有部分资源能源、自然垄断性产品，以及未有完全市场化的领域，仍存在政府定价。有的还存在严重的双轨制或者多轨制，比如房价。

　　举世瞩目的十八届三中全会将对下一步的经济领域改革进行部署，其中价格改革将是重要的内容。和上个世纪80年代不一样，目前价格改革已经不是经济改革的中心环节，但是其重要性仍不可低估。

　　如何看待下一步价格改革，其重点领域在哪些方面，如何推进这些领域的改革，《21世纪经济报道》（以下简称《21世纪》），对原国家计委宏观经济研究院（国家发改委宏观院前身）副院长、中国价格协会会长王永治进行了专访。

　　王永治曾在国家物价局工作，任政策法规司司长，多年来对于价格改革做了深入的研究。

　　下一步价改从三方面进行

　　《21世纪》：如何看待改革开放以来30多年的价格改革，下一步价格改革的目标是什么？

　　王永治：我这里讲的价格改革主要是商品、服务价格的改革，不包括要素价格改革，因为这涉及到利率、汇率、土地、工资等方面的改革，问题更复杂。

　　价格改革的目的是理顺价格，使价格发挥合理配置资源的作用。到20世纪末，大部分商品和服务价格都已放开，建立了社会主义市场价格体制，为建立社会主义市场经济体制创造了价格环境。价格改革功不可没。进入21世纪除极少部分可以放开但还没放开或完全放开的价格，需要继续改革放开价格外，价格改革的主要任务已经转为完善价格形成机制、完善价格调控、价格监管机制体制。

　　我认为下一步价格改革的目标，应该是完善有利于资源合理配置的以市场为主形成价格的机制和保障其正常运转的价格调控、价格监管的机制体制，以促进科学发展、稳价安民。

　　这里还要强调说一下，深化价格改革必须坚持社会主义市场经济的改革方向，既要坚持以市场为主形成价格，又要加强改进政府调控监管，两者都要以市场供求为基础，遵循价值规律，两者都不可偏颇，都不能动摇。

　　既要反对市场失灵，也要反对政府失灵，两者都不能放松。另外，对价格波动要作具体分析，属于正常的波动或市场能自我调节之平衡的，政府就不要或少干预；属于异常的波动，政府应进行必要的干预，但在供求趋于平衡时，要及时取消临时干预措施。

　　《21世纪》:下一步价格改革的重点在哪？

　　王永治：下一步价格改革要从三方面进行。

　　第一是要对可放开还没放开的价格，继续推进改革，在条件成熟时，放开价格由市场调节。比如成品油价格与国际市场接轨方面已有不少推进，市场化程度逐步加大，将来条件具备时，可以进一步放开，由经营者根据政府制定的规则自主定价，政府价格主管部门则进行监督检查。煤电价格长期放而不开，近年已实实在在放开，由市场供求调节的格局已确定，需要进一步解决的是一些具体问题。

　　第二，完善重要商品、服务、要素价格形成机制。这是中共中央关于“十二五”规划《建议》中明确规定的。就是要在价格形成中体现资源价值和环境价值，即资源税费和环境损害成本，以及人工成本中足额的劳动力价格，总之，价格形成中要反映完全成本。

　　第三，就是完善价格调控和价格监管机制体制。要使价格发挥合理配置资源的作用，必须使价格在正常竞争的市场条件下由供求形成。阻碍竞争的垄断价格行为和欺诈等不正当竞争的价格行为，都会造成价格扭曲，不能使资源合理配置。

　　因此，必须有保障市场竞争正常进行的价格调控和价格监管。资源性产品的价格改革是当务之急，是当前价格改革的重中之重。但是对于深化价格改革的任务来说，我认为应包括以上三方面内容。

　　渐进、有序、有重点

　　《21世纪》：对于资源能源产品等价格，下一步的改革应怎么改？对于阶梯价格制度你怎么看？

　　王永治：实施阶梯价格制度作为推进资源性产品价格改革的措施，是跨出了重要的一步。资源性产品价格是基础性价格，影响面大；而且，这些产品成本，涉及到资源税费和环境损害成本，情况也比较复杂，难度比较大。所以对其出台一直比较谨慎。可是，不推进改革，不利于节能减排、经济结构调整，影响经济健康、持续发展。

　　所以，推进资源性产品价格改革是一个如何处理好改革、发展、稳定三者关系的问题。实施阶梯价格制度，是从现实出发，解决这个难题的一个可行的举措。既推进了资源性产品价格改革，又促进了节能减排，还减少了对中下收入群体生活的影响。

　　下一步要考虑的，是要进一步完善价格阶梯制度。我认为，不论基本需求部分，还是非基本需求部分，都要保证成本补偿，但可以在利润率上有差别，基本需求部分可实行低利润率，实行低价；非基本需求部分利润率可高些，价格也可高些，以适应不同层次需求、不同收入水平的状况。另外，对基本需求的标准、阶梯的划分，也需根据实施的成效及情况的变化，研究完善。

　　最后，价格调整要考虑到群众的承受能力。但缓解对居民生活水平的影响，主要通过提高收入水平，如最低工资水平、低保水平或者其他形式来弥补。这需要进一步进行研究。

　　《21世纪》：对于存在自然垄断的价格改革，比如像供暖、成品油、电的价格，如何更好反映实际成本，比如煤价降了，供暖价格未降，居民不理解，对此怎么看？

　　王永治：前几年煤炭价格涨，但是供暖价格没有很好联动。对经营企业发生的亏损，不少地方采取政府补贴方式进行部分弥补。但是这个办法是不能长期下去的，价格迟早要理顺，要逐步解决的。当然从群众来看的话，煤价下跌的话，供暖价格也要相应下降。这是可以理解的。但是要作具体分析，看看目前供暖的煤炭价格下跌，相对于目前供暖的定价成本，是否仍然较高，再来确定是否需调价。

　　为此要对成本进行监审，慎重决策，并向群众公开，作解释，不能简单化。

　　这里说明一个问题，在价格问题的处理上，第一、价格要及时理顺。该调不调，价格矛盾越积越大，理顺时就难度大；该降不降，群众的意见会比较大。第二、涉及群众利益的价格，调价时不仅要考虑群众的承受力，而且要考虑对群众利益特别是中低收入群体利益的影响程度及补偿问题。

　　因为对群众来讲，价格涨了之后他支出是增加的，如果收入没有相应增加，那么他的感受会明显。总之，看价格要联系多方面因素考虑，只讲价格就不易讲清了。

　　《21世纪》：上世纪80年代价格闯关失败，对今天改革有何教训？

　　王永治：对上世纪的价格闯关应该做全面分析。价格闯关，意图就是长痛不如短痛，想尽快理顺价格关系，建立合理的价格体系，以促进经济结构调整、经济体制转型。所以当时价格闯关的主观意图是好的。同时应该肯定当时有价、税、费、工资联动的方案，即有总体设计、顶层设计。所以当时闯关的设想，第一，意图是好的，第二，改革的决心是大的，第三，考虑到整体的设计，有联动的措施。

　　当然存在问题：第一，闯关方案存在全面出击、想毕其功于一役、过猛推进的问题。第二，闯关方案存在对群众接受程度持别是心理承受力估计不足的问题。第三，闯关方案是内部研究，没想到被传出去，误解为要全面涨价了，导致了群众恐慌，造成错觉，引起抢购，以图手持货币保值。正由此，中央及时停止了闯关方案的出台，是正确的。这不能叫闯关失败，因为并未实施，只能叫闯关方案停止出台。

　　从总结经验来讲，价格改革一定要有总体设计，考虑价、税、费、工资等相关措施联动；改革一定要有决心，但要渐进、有序、有重点地推进；要考虑后续的影响，特别是对群众生活的影响要有足够的估计，并做好宣传解读、舆论引导工作。

　　引入竞争机制

　　《21世纪》：过去许多改革很难推进，比如说，电信携号上网、自由转网，一直没推，还有电力竞价上网也都没有实现，这些怎么看？

　　王永治：这与供给方处于垄断地位有关，说明要下决心推进垄断性行业改革。电信现在不是要让民营进入吗？民营进入之后要互联互通，宽带接入口价格问题会比以往更加突出，不能搞价格歧视。因为这种宽带接入口价格具有垄断性，但现在是行业自己定价，必须改革，调整为价格主管部门定价。至于电价没有竞价上网，这与电力产业管理体制，电厂跟电网的关系还没有理顺有关。

　　应该讲，政府还是要管垄断性行业定价的，但是要解决怎样引入竞争机制的问题。比如现在，铁路还是垄断经营，客货运价格还不能放开，但可以考虑采取上限的定价方式，给铁路经营企业有一定的灵活性，由其根据市场供求情况来调节。

　　《21世纪》：现在有很多涉及到改革，怎么房价越改越高？你对此怎么看？

　　王永治：房价问题比较复杂，它是由几部分构成的，涉及到土地的供应价格、市政建设的配套设施费用、税费、建筑安装费用及建筑商、房地产开发商的经营费用和利润等问题。

　　当前一线城市房价疯涨，原因是多方面的。有投资和投机的虚假需求，大大超过了真正的消费需求；再加上有炒作的因素，又涉及多方面的利益关系等。情况确实复杂，水很深，难度大。对房价改革的艰巨性，要有充分的思想准备。

　　最近习总书记强调，从我国国情看，总的方向是构建以政府为主提供基本保障、以市场为主满足多层次需求的供应体系。这是十分正确的。可否考虑在不同层次需求中，对基本改善的需求，比如年青人结婚后需要抚养子女或者赡养老人的改善住房需求，给予充分关注，这是当前比较突出的矛盾。对这部分需求的房价，要加强调控监管，具体方式可以进一步研究。

　　《21世纪》：出租车是公益行业，还是垄断行业，能否市场化促进竞争？

　　王永治：出租车也是个复杂的问题。首先是怎么来定义我国出租车行业的性质，究竟是公共产品还是私人产品？是否带有公益性质？如果作为公用事业，价格应该加强管理，同时要加大扶持力度。这是需要认真探讨的问题，现在是有不同看法的。第二，出租车的乘车价格要以成本为基础，有合理的利润。第三，交通系统中有公交、地铁、出租车等交通工具，不同的人群可以根据自己的需求和收入水平选择不同方式出行，所以就存在公交、地铁、出租车的比价问题和公交、地铁司机与出租车司机收入水平的比较问题。总之，需要综合考虑。

　　在一些国家，一般的私家车也可以通过一定的手续拿到经营牌照，作为出租车使用，存在着市场竞争。而在我国出租车的经营权是拍卖的，长期又不作调整。当前可先对出租车经营权拍卖体制进行改革，引入竞争机制，公开拍卖。至于是否放开经营权还可进一步探讨。

　　《21世纪》：价格调控要不要管奶粉、方便面等小事情？

　　王永治：对于康师傅、奶粉还有酒业经营者的价格违法行为，不应就产品大小来讨论是否要查处的问题。只要违法，损害了消费者和经营者利益，就要查处。而且要明确，政府管的是查处价格违法行为，并不是干预经营者对这些产品的自主定价权，更不是改由政府来定价。

　　《21世纪》：我们说要素市场化，包括土地、资金等等，而现在比如不能同地同价、同工同酬的问题，降低了效率，您怎么看这一类问题？

　　王永治：土地是否市场化，怎样实现市场化，这是需要认真考虑、深入研究的问题。随着农业规模经营的发展，土地承包经营权也在进行转让；随着城镇化的推进，农用地转为建设用地，开发房地产，土地产权发生了转让。土地转让中存在很多的问题，矛盾突出，有些地方甚为尖锐，已不能等闲视之，需要推进土地制度改革。有人主张土地私有化，可是土地要自由上市、自由买卖，将会产生更多问题，要慎重。

　　比较现实的考虑，是土地转让引入竞争机制，有控制地、有序地逐步扩大自由度。对土地拍卖，要公开、透明。对集体土地产权转让价格要公正，要合理补偿，决不能侵害农民利益。要加快制定有关法规，加强政府有关部门监管和社会监督。

　　《21世纪》：现在老百姓觉得听证会以后还是会涨价，对听证会有意见了。

　　王永治：其实一些老百姓并非对听证会本身有意见，而是对涨价后利益未得到补偿、经营成本不规范不透明以及涨价后收益的分配等有意见，这是问题背后的真实原因。解决这些问题后，对涨价他们是会理解的。听证会制度是应肯定的，需在总结经验的基础上进一步完善，解决存在的不足与问题。