图为中科院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元教授

9月10-12日，达沃斯2009新领军者年会（“夏季达沃斯”）在大连举行，包括100名政要在内的全球86个国家1400多名嘉宾与会。此次年会主题为“夏季达沃斯：重振增长”。作为官方网络合作伙伴，腾讯网将第三次全程直播夏季达沃斯盛况。以下为中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元教授与腾讯网嘉宾主持人罗绮萍独家对话实录。

主持人：各位腾讯网网友大家好，我们今天非常荣幸请到一个专家，他是国务院参事、全国政协委员、中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元教授，我们谈的是夏季达沃斯非常重要的话题，我们如何应对气候变暖的问题，谢谢牛教授的光临。

牛文元：我早就听说腾讯网对一些敏感、焦点的问题捕捉非常及时、到位，从你选择这个专题与我对谈，我有体会这种认识是名不虚传。现在全球变暖的问题已经从原来的学术问题逐渐进展到世界话题，而且牵扯到政治、经济、社会、文化全方位的领域，因此2009夏季达沃斯在大连举行，气候变暖问题是其中心问题之一，因为气候变暖的问题会影响到一系列的经济问题、发展问题。所以这个主题或者是这个焦点应该是全世界各界十分关注的问题。

主持人：我们知道牛教授今天有发言，你可以分享一下对全球变暖和发展低碳经济有什么建议呢？

牛文元：我发言有三个基本内容，第一中国面对气候变化所受到的压力和挑战。第二中国面对低碳经济的现状。第三如何实现降低二氧化碳排放和温室气体排放实施低碳战略或者是低碳在各方面的体现，包括在生产领域、流通领域、消费领域的表现，以及通过这样一个问题我们来设计中国实施低碳战略的一个基本方向和路线。

主持人：我们认识很久了，我们在07年4月份已经做过一个访谈，当时牛教授已经说的非常超前，你当时跟我说气候变化将是发达国家继人权、知识产权、军事问题之后对中国第四支利刃，美国新任能源部长朱棣文最近便提出碳关税的建议，你对这些有何分析？中国应该走何种道路？

牛文元：根据我对环境问题、发展环境的系列研究，我知道中国所处的发展阶段，中国所面对的基本形势有几项对中国来讲是非常有挑战性，这个挑战性已经从原来的政治命题，比如人权问题，比如一些别有用心的人支持台独、疆独、藏独逐渐向经济领域、社会领域转移，你刚才说的我在几年以前预料世界上用气候变化，二氧化碳的温室排放向中国施压的预言不幸言中，现在越来越急迫。原因是在中国经济高速发展的路程上，我们现在对重化工业的发展肯定是我们发展阶段躲不开的，这就意味着我们会对能源消耗和环境本身干扰在这个阶段会是比较高的。中国现在又是世界第三大经济体，消耗的能源和我们对环境本身的干扰也应该是比较大的。

当然，我如果看历史，看一百年的历史中，这只是一个瞬间，并不是代表整个一百年整体的状况，因为我们知道，我们用二十世纪前五十年与二十世纪后五十年比较的话，我们可以看出一个问题，发达国家在一百年的路径中所积累排放出的温室气体大致占一百年排放温室气体的75%到80%，而中国虽然在这几年当中二氧化碳的排放或者温室气体排放量和速度是比较高的，但是在一百年中不是最高的，而且在这个发展阶段中，不只是我们，其他发展中国家在他们发展起飞的阶段也会遇到同样的问题，这个问题既是中国的个别现象，也是世界发展的普遍现象，我讲这个目的是什么，现在以美国为首以碳关税的方式获取他们在二氧化碳排放或者是减排问题上进一步对于发展中国家在高速发展阶段进行一些不公正、不合理待遇，这实际上是发达国家又一次对发展中国家，尤其是对中国的一种新的严重挑战，这也是我们必须面对的，我们也注意到，在上个月，美国能源部长朱棣文在访问中国的时候，之前、之后也以碳关税的命题来进行实质上是贸易保护主义的措施，这个贸易保护主义用绿色、低碳为名义实施的，我们可以看出一个基本问题。

也就是发达国家利用自己的优势、技术上的优势、发展阶段的优势以及在他们自己所处的实际状况下的优势来对发展中国家，尤其是中国采取一些不公正待遇。

为什么这么说？我可以举一个非常简单的例子。

他们把一些高耗能、高排污的产业大量地转移到以中国为代表的新兴国家，或者是发展中国家，为了求得地方的低成本，而他们享受的是用高耗能、高排放换来的产品，对于产品本身来讲，相对来讲其本身的二氧化碳的排放就已经到了末端了，比较小了，而在前端为他们生产的这部分就受到很大的影响。

这样子按照这种状况征收碳关税，实际上是非常不公平的一件事。假如要是公平的话，我们有两个公平的办法，第一个公平的办法要从一百年来对地球二氧化碳的总贡献来算这个账。

这样子按照份额来分摊对于二氧化碳减排的义务。第二个公正的是把产品从产业链的源头、过程、一直到末端整体来看，分享产品也应该对源头二氧化碳的排放或者是二氧化碳应该负有相关的责任。

如果这两条能够实现的话，全球气候变化就能够取得比较公正、满意的解决办法，而现在恰好对于这两个提出公正裁决的意见，发达国家并没有理解，或者是理解了以后他们不愿意承认，或者是承认了又不愿意承担义务，这是现在全球气候变化遇到的一个比较关键性的问题。
     主持人：所以有所谓的说法，发达国家在我们中国带走了GDP，留下了污染，现在还要我们为污染再负担问题。

牛文元：这是叫double，双重的压力，他把他的高耗能、高污染转移到你这里他自己收获比较干净的产品，而你在过境的时候还要收碳税，这显然是不公平的。

主持人：有一种说法现在中美关系相对以前比较和谐的，也有说法是碳关税的政策不会真正执行，可能只是一个姿态而已，你怎么分析？

 牛文元：从发达国家以美国为代表的表现来看，他们一贯表现比较自私的，这种提法不是空穴来风，是他们在新形势下想利用绿色壁垒，碳排放壁垒为自己争取好处一个重大的举措，所以我们不可轻视，我们要据理力争，而且我们正在计算一个高耗能的产品从它的源头一直到最终收获的每一个环节，碳排放应当负担整体碳排放的责任和份额，这是我们要做的工作，我的团队也努力做这方面的工作，这样以求在《京都议定书》以及今年年底召开哥本哈根会议中按照理论、数据和全球视野下看这个问题。

 主持人：你另外一个身份是全国政协委员，我们注意你在今年两会有一个提案，关于在我国全面推行低碳经济的建议和提案，里面有一组数据：我国的二氧化碳排放量现在是54亿吨左右，平均每万元GDP二氧化碳排放大概是1.8吨，如果我们全面推行低碳经济，到2030年中国二氧化碳排放量总量出现拐点，每万元GDP碳排放到1吨以下，可以初步实现低碳经济的目标，这个标杆如果放在全球横向比较的话，是什么样的标准？我们应该朝哪个方面加倍努力呢？

牛文元：这个问题非常好。如果说刚才我们回答的问题着重于国际上如何公平合理负担对全球气候变化的责任，现在的这个问题是在这种前提下，中国怎么办？我们中国对于全球气候变化的态度是积极的，而且我们只有一个地球，我们要负责任，这个负责任表现在何处呢？中国积极地推行低碳经济的战略，中国低碳经济的前景基本是乐观的，这个话怎么说？我们有一组数据可以作为支撑。

 现在中国的能源结构化石能源占据总能源份额92%，也就是说92%能源消耗靠石油、天然气、煤炭，这是属于高耗能、高污染、高排放的源头。我们怎么办呢？我们首先要从能源结构的调整上下大功夫，大概这一年来世界上都非常惊奇地发现，中国实际上已经开始了自己的步伐，而且取得了非常有效地结果，怎么说呢？

 可以这么看，我们可再生能源，我们的新能源发展速度和规模确实令世界震惊。我有这样一个数据表达，例如中国的风能我们主要有两大风厂，一个集中在新疆内蒙古，一个集中在东海和南海，这两个风厂本身能够孕育的能量非常巨大。中国大致在2030年左右我们所需要的总能源大概是在10亿到12亿千瓦能源总需求，我们现在的风能按照现在的发展速度和势头以及国家支持的力度，我们在2030年可能能发展到1亿到1.5亿千瓦的能量，因为十一五结束，十二五开始的时候我们已经接近1亿千瓦了。我们再看我们的核电，现在也在积极地进行中。

大致也可以预料到超过1亿千瓦的能量，我们也是可以拿到的，再看我们的水电，现在水电发展的成本虽然比较高，周期比较长，但是中国的水资源的蕴藏量也极为丰富，我们也希望中国的水电能够达到1亿到1.2亿千瓦。

再加上太阳能，昨天我们看到的消息美国一个非常大的太阳能公司要在内蒙古鄂尔多斯做一个大致200万千瓦世界上第一个大型太阳能发电站，根据这个势头二氧化碳零排放在2030年左右大致可以达到4亿甚至是5亿千瓦，大家可以看，把当时10亿千瓦里面占一半是二氧化碳零排放，这样我们就可以把现在的二氧化碳排放从现有基础上一下子拉下30%，40%甚至是50%，这是巨大的成就，应该说是对全世界巨大的贡献，这是我要讲的第一组数据。

我们还要再看看，中国目前在我们的国家计划当中，在政府积极推进的目标当中，我们是低碳经济，这就包括我们第二个产业结构调整，我们尽量把高耗能、高污染、高排放的产业用现代服务业，或者是先进的制造业，由产业结构本身来降低二氧化碳的消耗，这里头就包括一系列的技术升级，技术创新，技术改进，这些技术创新、改进从另外一个方面就把现有的高耗能、高污染、高排放的产业带到一个新的台阶。

我讲了两个方面，一个方面是从能源本身削减二氧化碳排放，另外一个是从现有产业本身，通过技术升级、技术创新和产业结构调整，使得它能够尽量地少排放二氧化碳，这两者之间的结合使得我刚才的结论就有了坚实的支撑，中国二氧化碳的排放本身一个要争取公平对待，也就是公平有区别的责任。第二个我们通过自己积极行动，通过积极行动我们会对全球做出更新的贡献。