对话欧洲货币金融机构官方论坛联合主席戴维·马什：最终“肯定会有国家退出欧元区”

　　欧盟峰会达成超出预期的希腊救助方案和防风险扩散措施，暂时缓解了近期欧元的压力。然而解决欧债危机之路却并不坦荡，欧债危机还将如何演变？最终会有国家退出欧元区吗？

　　7月23日，《第一财经日报》专访欧洲货币金融机构官方论坛（OMFIF）联合主席戴维·马什（David Marsh）。在1978~1995年欧元诞生至关重要的十几年中，他曾担任英国《金融时报》欧洲专栏主笔，与欧洲多位政治领袖和央行行长相交多年。戴维·马什的著作《欧元的故事——一个新全球货币的激荡岁月》近日刚在国内翻译出版。

　　“协议只是给了大家更多的时间”

　　第一财经日报：欧洲达成了救助希腊的协议，你认为如此救助能够真正阻止欧债危机吗？

　　戴维·马什：这一救助方案为希腊赢得了更多时间，而且，如果希腊债务的持有银行能够同意以“互换”的方式——用价值更低的新债替换旧债来解决希腊问题，这也会显著削弱希腊的债务量。

　　但是现在有几个有价值的问题需要我们去评估：首先，即便希腊有了更多时间，它能否真正实施紧缩政策？其次，德国的议会以及其他欧洲国家的议会是否还会同意更多的救助计划？再有，IMF是否还会一直为它们提供救助资金？最后，即使希腊会对部分的债务违约，它能否重返国际资本市场来获得融资，比如两年之后？

　　日报：现在欧美人士提出了几个解决欧债危机的方案，有的说要不遗余力地救助，有的说就让欧元崩溃。你最支持什么方案？

　　戴维·马什：其实在我看来，现在没有什么真正的解决方案，因为现在的问题太复杂了。债务人和债权人的利益根本不相同，混乱不堪。所以很难找到一个方案能让所有人都满意。换句话说，任何让债务人受益的方案，债权人都不会接受，反之亦然。

　　问题是，在没有任何削减债务方案的情况下，希腊却被允许累积了巨额的债务。因为通常，当你拥有大量的债务时，你可以通过违约、通胀、货币贬值或经济更快的增长这四种方式，来削减沉重的债务规模。但因为货币联盟的规定，这四种削减债务方式的大门都向希腊关闭了。希腊不能违约，不能货币贬值，不能有高通胀，而且经济增长也无法实现。这也是为何解决希腊问题会这么难。

　　我觉得，久而久之，希腊很可能离开欧元区。但也许不会很快离开，现在欧元区的债权国和债务国之间有太多的利益冲突和矛盾。我认为未来并不会是一个皆大欢喜的结局。但是刚达成的救助协议给了所有人更多的时间，来应对如此艰难的局面。

　　“意大利可能是下一个需要救助的对象”

　　日报：我们知道，法国和德国的银行对希腊债务的风险敞口很大，这会不会成为未来另一个严重的问题？

　　戴维·马什：是的，2010年救助方案的出台也是为了保护法国、德国的银行。去年以来，法、德银行已在削减他们对希腊债务的风险敞口，但风险敞口依然很大，他们担心希腊出问题了，无法偿还借款，这会对法、德银行带来严重冲击，也会让全球金融市场遭受重创。所以救助希腊的方案其实不只是为了救助希腊，更是为了保护法国和德国的银行。

　　日报：希腊相对来说还是个小经济体，但最近意大利的问题也出现了，你觉得意大利未来形势如何？

　　戴维·马什：其实，意大利是所有人都预计要出现问题的国家。意大利债务规模很大，占GDP的比重高达120%，经济停滞不前，他们很多的产业都不具有竞争力，他们的政府也能力不足。好在意大利的储蓄很高，他们相对保守，储蓄了很多钱，他们买了很多意大利政府国债。不过，一旦国际投资者开始担心意大利的形势，他们的国债收益率就会飙升。逐渐的，这会抬升债务偿还成本，久而久之，偿债规模会变大，可能导致意大利政府偿还不了他们的债务。

　　现在这一情况还未发生，但是，如果意大利政府不能采取非常严格的措施来抑制债务的增加（他们多年来都在尝试削减债务，但都未能取得成效），那他们可能会是下一个需要救助的对象。我无法说何时会出现这一情况，也不知道他们能不能够避免，但确实有这种风险。

　　“我认为肯定会有国家退出欧元区”

　　日报：现在欧洲央行开始了紧缩的货币政策，而大多数欧洲国家扩张的财政政策也结束了。这会不会导致欧洲经济进入衰退？

　　戴维·马什：我觉得并非如此，德国作为欧洲的核心国家，现在的增长非常强劲，德国的预算政策相当严格，他们尝试在2015年将其赤字削减至0。而且，现在德国的经济依然在增长，这是因为德国在发展经济时做了正确的事，他们大力发展各种产业，投入很多钱到他们的教育等体系之中，德国的行业极具竞争力。但问题是，并非所有欧元区的国家都跟德国一样。

　　德国这样的国家，现在也正帮助欧洲创造更多的需求，因为德国也进口了很多商品。所以德国间接帮助了像西班牙、意大利、葡萄牙等国家。不过，德国也跟中国这样的国家进行贸易往来，所以德国需求的增加，不仅仅帮助了欧洲的国家，也帮助了非欧洲国家。因此，会有越来越多的国家效仿德国的做法，而最终留在欧元区的国家，也会是那些跟德国有相似之处的国家。

　　欧元会变得越来越像德国的货币。而很多国家对此是非常认同的。那些债权国是喜欢欧洲以德国为导向的，德国这么有竞争力，实现了经常项目账户盈余。因为在货币联盟之中，并非所有国家都能够实现经常项目账户盈余，大多数国家都是经常项目账户赤字，他们需要融资。

　　德国现在的问题是，他们借了很多钱给南欧国家，这些欠款国现在还不起钱。但这一情况是无法避免的。德国现在对此感到很不满，想要改革整个体系。在一个货币联盟中，不可避免的，会出现那些形势良好、较富裕的国家借款给那些形势相对较差的国家。这就是现在发生的一切。

　　日报：你认为会有国家离开欧元区吗？

　　戴维·马什：是的，我认为肯定会有国家退出。我前面说到希腊最终可能会退出，其他类似国家也可能会退出，但我说不好他们何时会离开欧元区。

　　我不认为几年之后，欧元区的国家都会跟德国一样，那些跟德国情况不相似的国家，可能会退出欧元区的。

　　“欧元最终会生存下来，但成员国会减少”

　　日报：那你觉得出现什么样的数据或是信号，意味着欧债危机的结束呢？

　　戴维·马什：可以从国债收益率的情况来看危机是否结束。我不是指单独一个国家的债券收益率，而是德国、荷兰、法国、意大利、西班牙等，如果这些国家的债券收益率不像现在这么分化严重，而是越来越趋同，而且在两年内都能保持这种趋同性，那么可以说欧债问题得到了解决。

　　现在欧洲统一了货币，你无法再从货币币值来看各国的情况，所以只能从国债收益率的情况来判断。如果德国和其他国家收益率利差收窄，而且能够稳定维持这一水平，那么这可能代表着危机的结束。

　　日报：你对欧元的未来感到乐观吗？欧元会浴火重生吗？

　　戴维·马什：是的，我认为最终欧元会生存下来。但可能未来欧元区的成员国会减少，而且会是以德国为中心的国家集团。我认为法国仍会留在欧元区。但像意大利这样的国家，可能就会在10年后离开欧元区。虽然现在法国和德国在一些问题上存在分歧，但是在很多方面他们还是达成了一致。

　　另外，像日本和中国，都需要其他货币来多元化他们的外汇储备，想要寻求美元的替代货币，以使之不会完全受制于美元风险的牵连。

　　日报：英国人如何看待欧元？

　　戴维·马什：如果在未来5~10年内，欧元能展现出它稳定、安全的特性，并从长期角度看，能够促进创造就业，提高增长率，增加投资，而且事实证明如此，我认为在那样的情况下英国会加入到欧元区。

　　但英国政府和英国人民是不会加入到一个仍处在考验之中的货币。因为更换货币是件费时费力的工作，而且也有很高风险。英国现在在欧元区外观望是明智之举，而且他们可能会继续持观望态度。

　　不过要说英国永远不会加入欧元区也不可能，我认为最终英国会加入到欧元区中。

　　日报：有些人说，欧洲央行现在不应采取紧缩政策，而应采取宽松政策，以推动欧元贬值，这样可以提高欧元区国家的竞争力，你对此如何看？

　　戴维·马什：这一说法是符合逻辑的，因为弱势欧元对于那些经济疲弱的国家来说，确实会起到一定帮助。但是，虽然符合逻辑，却不会发生。因为欧洲央行的任务就是抵制通胀，而弱势欧元却会刺激通胀的滋生。现在欧洲的通胀已经高于2%的目标水平，所以他们加息，这么做是对的，因为这是他们的使命。

　　现在欧洲的利率水平相对来说还是较低的。而且，降息也存在政治层面的压力。德国现在的通胀也不低，为2.3%，虽然从历史的角度来看还不算高，但却高于他们的目标水平。所以他们对欧洲央行还心怀埋怨，认为欧洲央行加息力度不够，而且有意暂缓加息进程，因为欧洲央行可能想帮助那些疲弱的国家。德国认为欧洲央行应该做些对法、德等国有帮助的事情，因为他们的GDP比重占整个欧元区GDP比重较大。所以，现在欧洲央行加息，是再正确不过的了。

　　“德国央行不信任美元”

　　日报：你此前提到德国央行其实并不信任美元，能给我们具体介绍一下吗？

　　戴维·马什：德意志联邦银行（德国央行）从上世纪60年代开始就积累了美元储备，但他们眼睁睁看着美元贬值，又不能做什么，因为当时没有别的国际货币，没有太多选择。面对美元贬值导致的外汇储备缩水，因为政治的原因，他们都没有发表什么声明，但是他们对美元贬值心有余悸，他们越发不信任美元。

　　这也是为何德国央行逐年减少了自己的外汇储备，他们的外汇储备现在不到400亿美元，规模相对较小，这是因为他们不想有太多的美元风险敞口，他们现在的外汇储备有些是美元资产，还有部分是日元资产。

　　德国央行削减了外汇储备量，让私人部门来承担汇率风险。银行、商业企业、保险公司、私人投资者等承担的外汇波动风险，要远高于德国央行。在1960年的时候，德国当时占世界外汇储备中的20%份额，但从此之后就逐渐减少对美元资产的持有，因为他们看到美元在逐渐衰弱。

　　现在，德国外汇储备在全球外汇储备中只占1%，但德国央行却有全球黄金储备的11%，所以大家不要看各国发表了什么言论，要看他们实际做了什么，德国人做的事情就是减少对美元敞口，增加了自己黄金的持有。

　　日报：最后谈一下你对美国债务上限谈判问题的看法。

　　戴维·马什：我认为最终他们会达成一致，而且届时会极大程度缓解市场的压力。尽管现在奥巴马政府压力很大，但我还是认为美国人会达成协议并有效执行。因为美国是一个国家，欧盟是由27个国家组成的，美国要达成什么协议，要比欧洲简单迅速得多。