刘语：各位好，欢迎收听由考拉FM、Wemedia自媒体联盟联合制作发行的，自媒体音频科技节目《葛甲说》，我是刘语，今天节目当中我们要欢迎独立互联网分析师作家葛甲老师，葛老师您好。

　　葛甲：主持人，你好。

　　刘语：最近这个互联网应该说是风起云涌，有很多的事件。今天我们要和大家说的还是阿里，我发现自媒体圈里头有这样一个说法，幽默了您（葛甲）一把，说在葛甲老师睡觉的一息间，阿里就提交了招股说明书？

　　葛甲：阿里招股书的提交，应该是按美国东部时间，是有时差的。

　　刘语：其实我们知道在5月6号，阿里巴巴正式提交了招股说明书之后，有关于它估值的问题众说纷纭，低至80亿美元，高至2500亿美元都有，悬殊非常之大。之前我们也知道，就在去年阿里也有一个估值，大概说他们是在800亿到1000亿，前后差距比较大，这是什么原因？

　　葛甲：阿里巴巴业务其实是比较模糊的，有一些模糊性并不是业务本身所致的，而是公司主动制造出来的模糊性，让你摸不清，这种情况下会形成一个效应，就是看空的人把它估值估的非常低，看多的人会把它的估值估得非常高，各自都有道理，就像我去年是把它估值估在700亿左右。

　　刘语：700亿？

　　葛甲：对，700亿美元，就是不超过一倍，前年大概是估在了400亿左右。

　　刘语：对，你觉得今年呢？

　　葛甲：今年我把它的估值估在1000亿左右。这几个估值我个人认为还是比较客观的，但是市场有很多人都会给它高估，估出比我这个还要多的，我估400亿的时候他会估700亿，我估700亿的时候他们估1200亿。现在已经到了2450亿了，是美国投行一个人给它的最新估值，很少见到一家公司它的估值市场上的看法分化严重。这是它的模糊性导致的。

　　刘语：就是定位不清。

　　葛甲：对，比如我们说新浪微博上市，30亿、40亿大概就是这个区间。

　　刘语：它的悬殊不会这么大。

　　葛甲：不会这么大，对，但是它这个悬殊率非常大。2008年次贷危机是怎么爆发的？金融衍生产品会把它用复杂的模型设计出来，一般人看不懂，看不懂的又要买，那怎么办？买了以后风险就出现了。比方说这一笔房贷，它是贷给70亿老年人的一笔房贷，老年人不知道什么时候就会去世，但是不需要让你首付，你说你要买这个房子直接住进去，然后你就贷款，这是有风险的，然后把这个风险弄到保险公司，去给它做一个保险，保险再把它证券化再推出次级贷，推到市场上，再让人们买回去，拐了很多弯，所以说那次危机打击是非常大的，我觉得阿里走的也是这个路线。它就把资产弄的非常复杂。

　　刘语：是为了让你看不清楚，你越看不清楚估值就会越高？

　　葛甲：对，也许你就捧了一罐空气，说我这是从澳大利亚弄来的一罐空气，我要买100美元，然后这里面有的人说这100美元值啊，也有的人说不就是一罐空气吗，我们家乡的空气比这好多了，而在某些人眼里，它可能连1块钱都不值，就是要制作这种模糊性，然后从中获取它的利益最大化，市场没有一个统一的看法。就比如说，为什么我平常写文章或者发表一些意见，很多人都会骂我，但是也有很多人在支持我。

　　刘语：因此其实我们也可以从这个悬殊之间能够看到，市场对于他们的担忧还是很大的。

　　葛甲：是的，我用半天的时间看了一下外媒的报道。印象比较深刻的是《纽约时报》的一篇，当然它的角度不同，它的角度说的是VIE（可变利益实体-Variable Interest Entities，即“VIE结构”，也称“协议控制”）结构，提醒美国投资者你们买的是什么？你们买的这个阿里巴巴只是开曼群岛上的一个壳公司，在中国大陆经营的天猫、淘宝这些主要的资产是不属于你的，你花了钱不属于你。

　　刘语：你买到的根本不是人家的主体产业？

　　葛甲：因为是协议控制的，协议控制的像马云在2010年把支付宝剥离以后，出现了很多道德风险，未来他可以随意处置自己的这些资产，他说这是我的你也没有办法，他不履行协议，因为他是协议控制并非股权控制，这样的话如果说他翻脸了，你也没有办法，有很多东西其实是以个人信用和道德来维系的。

　　比方说新浪王志东，他那个时候被新浪驱逐的时候，他是新浪广告，新浪技术什么的，几家公司占股70%多、80%多那是实际控制，如果他说你们驱逐我不对，我要把我的公司拿回来，那你谁也没有办法。但是王志东没有选择这样，他是选择了按那个协议来走，我们把这个默契保持下去，这样外国投资者他才看到了，原来公司还是可以的，很有诚信的。为什么2010年之后中外股被做空呢？就是因为道德风险出来了，小股东把集团资产剥离出去，这是道德风险。

　　刘语：由此造成了信任危机？

　　葛甲：这是《纽约时报》的一个观点，《路透社》也有一个观点，当然它说的更宽泛一些，说到了一些政策上的风险。比如说淘宝假货问题，它的估值是不是你们想象的那样，这里面都是有待商榷的，对不对，它说了2013年它的GMV（自身交易总额）是1.55万亿，如果按此类比的话京东只有700亿。就算京东一千亿，阿里巴巴能顶15个京东吗？淘宝是免费的，比如说现在开一个店，我就在这儿注册了一个店铺，1分钱不给你交，我也不用你的广告费，我一样是可以卖出货的，这种货对阿里的营收是没有任何帮助的，这类的交易占多少？

　　刘语：但是这一点好像阿里在招股书说明之中，也是比较坦诚的承认，就比如刚才所说，阿里淘宝免费这一点，包括他们可能会面临更多假货风险，在招股书当中算是比较坦诚的承认了。

　　葛甲：对，这是以退为进，它当然要说清楚了，不说清楚也有人质疑，说清楚了也有人质疑。

　　刘语：还不如以一个比较坦诚的姿态出现？

　　葛甲：对，但外界还是质疑阿里的估值法，能不能把它的GMV算成1.55万亿?像原来说的两个经济学家路上碰见一泡屎，说你把这泡屎下去我给你1个亿，他就吃了，吃完他说了那边那泡，你把它吃了我再给你1个亿，这一下2个亿的机遇出来了，你说这个有意义吗?路透社没有说出来这一点，但是它其实已经暗示的很清楚了，它的估值可能不像人们想象的那么高。没有办法算出一个确切估值是多少，美国投资者也是投资者，我们不能说国际投资者他的钱不是钱，你如果说真的在这个上面坑了人，损害的不是阿里巴巴自己。

　　刘语：损害的是中国整个国际形象？

　　葛甲：对，整个中国国家形象都要受影响的。而且路透社也特意说明了一点，说它的风险是很大的，但是美国的投资者似乎对这个风险不太在意，积极推荐。

　　刘语：美国投资者看好阿里巴巴的原因是什么？

　　葛甲：看好阿里巴巴的原因主要是它的财务数据，今年一季度营收200亿人民币，利润大概100多亿；去年它才400多亿，今年一季度就到了200多亿，这个数据是高增长的，而且利润率极高。

　　那天我写文章里说了一句，其实有点暗黑的意思，我说如果今年阿里一整年都在忙IPO的事儿，那它今年的营收肯定过千亿，投资者他是看重这个的，投资回报什么的，但是他们也不想一想，这个投资是不是你的，到最终是不是你的，你在这种架构下面是有风险的，马云有前科的。

　　刘语：之前就把支付宝剥离出去，现在他又把支付宝纳回来？

　　葛甲：对啊，他说为了我们阿里文化的延续，我们要把这部分利润剥离给谁谁谁，这个不能分红，不能给投资者，你有什么办法，我并不是说不愿意让中国人得利益，并不是说胳膊肘往外拐。有这个契约就要遵守，你明明知道这个东西对你不利，但是你还是要遵守，你还是要去维护它，因为到了有一天，别人用契约来跟你打交道的时候你也一样，这就是我对阿里不太满意的一个地方，他们对规则和契约不太尊重。

　　刘语：但是规则和契约应该是这个社会正常得以运转的一个最起码、最基本的条件？

　　葛甲：对，作为一个新技术公司，互联网公司，他们是没有办法去说出一些民族主义口号，说我们就是肥水不流外人田，折中的办法就是用文化、价值观来掩饰这些东西。我现在有一个感觉，马云可能真的是在为中国人谋福利，但是他谋过来那个福利的同时他自己也得利很多。

　　但是他这个遗憾是深远的，对互联网公司而言。后面的人们都不可以遵守这个规则，公司做不好是投资人的事儿，公司做好了是我的事儿，公司做好了我可以有限的分给你一些利润，你要这样的话，以后互联网公司大家都这么玩儿，谁还来投你。

　　刘语：我记得马云曾经说过一句话，他说“我要在企业好的时候去融资”，这您之前也提过，他们可能会找一个好的时机，现在算是他们最好的时机吗？

　　葛甲：现在不是最好的时机。

　　刘语：为什么还选择在现在去上市呢？

　　葛甲：因为他不得不上了。

　　刘语：因为协议的原因？

　　葛甲：一方面是因为它跟雅虎的一个协议，跟软银有没有协议不知道，这个协议是不是对赌协议也不清楚，我认为有很大的可能是一个对赌协议，这是一方面。另外一方面电商红利也基本上到头了。

　　刘语：所以他就要在抢在这个红利结束之前，要把相关的一些利益拿到手？

　　葛甲：对，电商里面有很多的数据开始出现下滑了，最起码是缓慢增长，增长不如以前那么快了，这个是他要急于上市的一个主要原因，要说你不缺钱那就不上好了，在国内作为一家非上市公司也一样，华为不也一样吗，不用上市人家运作的也很好，可是你为什么又说自己不缺钱又要上呢？实际上他还是遇到了一些困难。

　　刘语：我们都知道当马云还是一个无名小卒的时候，当时就是软银的孙正义看好阿里巴巴，然后给他押宝了，所以在14年以后的今天，阿里巴巴终于是要估值上市了，现在好像软银是不到35%股份占据它的第一大股东位置。按照这个估值来算，如果在上市之后软银就会获得一个很好的回报，这个收益对孙正义来说算不算是比较合理，或者对于他来说算是一个高回报吗？

　　葛甲：阿里的这笔投资在孙正义所有投资里面不算是最好的。孙正义和软银持有的阿里股份按现在的估值来算大概是550亿美元，但是你要知道他等了十年，该是千倍的回报吧。其实这个成绩也不算是最好的，风投里面几千倍、几万倍的都有。像是腾讯，腾讯当年IDG要拿住了，到现在的投资是几万倍甚至是几十万倍，当年腾讯就是几毛钱，现在都是七八百倍，但是我认为孙正义和软银肯定是要套现的。不但软银、雅虎要套现，这两个大股东都要套现。

　　刘语：是因为它目前所处这个处境的原因吗？

　　葛甲：对，这个处境他们觉得不保险了，如果你的股份值个两三千万他无所谓，他不会给你赖帐，但是你的股份值了五六百亿了，那人家就要想一想了。原来中国的VIE规定股票还不是我们的，我们只能享有权益，通过协议享有权益，你马云把这个一切一断，我们什么权利都没了，普通投资者他根本就不了解这些情况，说你违约了，违反契约精神。

　　但是专业投资界人士，法律就在那里摆着呢，你就是有苦难言，我觉得套现的可能性很大，一般都认为孙正义和马云私人关系很好，但实际上不是。

　　刘语：怎么说呢，这是一个内幕，还是一个黑幕？

　　葛甲：有一本书里面就说了，孙正义支持马云，但是马云说孙是一个极抠的人，蚊子腿上找肉吃的这么一个人，然后私下里面也对他颇有微辞，可见他们的关系并不和睦，跟雅虎就不用说了。

　　刘语：他们为什么不吭声呢，外界为什么也不知道呢？

　　葛甲：我觉得他们现在之所以不吭声，无条件的支持他，目的是为了让股票安安全全，顺顺利利的上市。有一个高市值他们好套现，或者是通过二级市场减持，或者是引进战略投资者。

　　刘语：今年年初其实比较有意思，一个就是京东在大年三十招股书，然后就是阿里巴巴在你睡了一觉的一息之间要上市了，但是说到这两家公司，我估计阿里巴巴这个招股书一出，京东其实也是感觉到威胁性了，因为这两家公司从体量上来说，其实根本不在一个量级上，您认为谁会先上市，如果上市以后会对对方有什么样的影响？

　　葛甲：这个毫无疑问，京东肯定先上市了。

　　刘语：如果它先上市的话，对阿里影响会大到什么程度？

　　葛甲：京东它的故事很明白。我就是中国的亚马逊，盈利模式、业务状况所有的一切都是很透明的。它的市值只有200多亿左右，这个从程序来说是比较容易解决的，无非就是融资15亿美元，找基础合作者，然后再去跟投资者进行一个路演，这个问题都不大的，估计一两个月之内就能搞定，但是阿里巴巴这个就不一样了。

　　刘语：它的体量还是比较大的。

　　葛甲：阿里巴巴从现在开始，四个月的时间必须得争分夺秒，五六个月是正常，七八个月那就比较宽松了，所以要赶在九月份之前，股市崩盘之前上市，他就必须争分夺秒去上，这个中间如果他再玩什么花活儿，我估计一年真上不去。

　　我认为在今年上不了的可能性比较大，我直到现在还是这么认为，前两天好多人去我的微博上找我，葛老师你不是说他们上不了吗，我说FI文件刚递交那就能叫上了？那不叫上。

　　刘语：现在才叫递交招股说明书？递上去还有一系列的审核过程呢。

　　葛甲：而且你看股票代码没说，融资额度10个亿肯定不是真的，核实上市，在哪个地方上没说，是纳斯达克还是纽交所？

　　刘语：一些关键的信息现在还是缺失的？

　　葛甲：你去看那个招股书像是在讲故事，没有一点严肃性，说我要在哪上怎么样，大部分重要信息都被藏起来。它在美国发行，去香港上市都有可能。

　　刘语：打一个回马枪。

　　葛甲：因为现在国际市场投资人就是那一波，你去香港上也是那一波投资人，就是美国的这个投资基金会有一个配置，就是今年电商热一点，我就多配一点，明年搜索热一点，我就多配一点，它有一个总量的资金控制，今年我投入电商的钱就是这些，京东上了一下拿走15亿，对它来说那肯定不是好事儿。

　　刘语：所以说您认为这是虚张声势？在今年内能够上市的可能性还是不大的？

　　葛甲：我到目前还是认为，阿里今年上市的可能性不大。

　　刘语：那好咱们就拭目以待，看一看阿里在今年内是否能够上市。葛甲老师一直以来推测，阿里在2014年还是很难以上市的。

　　我们就坚持一下看，到时候不管结果如何，我们再请葛甲老师到直播间来，和大家一起来分享这个话题，好，非常感谢葛老师今天和大家一起来分享这个话题。

　　葛甲：听众朋友再见。

　　刘语：好的各位朋友，感谢您收听这一期的由考拉FM和Wemedia自媒体联盟联合制作发行的自媒体音频科技节目《葛甲说》，如果说您喜欢我们的节目，请在收听的时候，记得给我们来竖一个大拇指，点个赞。好，今天节目就是这样了，再会。