周汉民：各位嘉宾、女士们、先生们，欢迎大家来参加今天的论坛。今天的论坛是一个非常艰深的题目，所以我们需要重量级的嘉宾来诠释。这个论坛讲的是制度创新：上海自由贸易试验区如何推动整个国家进一步改革和开放。很荣幸向各位介绍今天论坛的嘉宾，他们是：英国标准人寿董事长秦智涛（Gerry Grimsone）先生；远东控股集团有限公司董事长蒋锡培先生，他是民营经济的杰出代表，远东国际既是全国企业的500强之一，也是全国民营企业的500强之一；中国原外经贸部副部长龙永图先生，他担任博鳌亚洲论坛秘书长长达7年之久，今天仍然是博鳌亚洲论坛咨询委员会的咨询委员；纽约大学斯特恩商学院经济学教授鲁里埃尔·鲁比尼（Nouriel Roubini），他自己创办了以他的名字命名的一所咨询公司，所以亦学亦商；弘毅投资总裁、联想控股常务副总裁赵令欢先生，赵先生在金融领域、尤其在资产管理领域享誉全国。上海自由贸易区政府主管部分，就是管理委员会副主任朱民先生，欢迎各位前来参加论坛。中国（上海）自由贸易试验区运行至今将6个半月，以我个人浅显的理解大概中央政府定位有四句话：第一，上海自贸区是中国全面深化改革的突破口；第二，上海自贸区是国家战略用三年时间完成基本使命；第三，中国（上海）自由贸易试验区主要任务和工作由上海来推进，但是必须大胆试、大胆闯、自主改；第四，既然作为试验区，应当有溢出效应和影响能力，因此它必须有可复制、可推广的经验。

　　周汉民：中国改革开放已经迈入第36个年头，龙永图先生是其中一位非常重量级的政府官员，他参与中国复关和入世的努力，从1992年一直到2001年12月中国正式入世，那一幅照片还记在我的心中，他满脸笑容，那是长期坚守之后的成就。我的第一个问题问龙先生，中国复关路用15年5个月的时间，是开放倒逼改革的精心之作，其中核心是制度创新。上海自由贸易区今天高高举起制度创新的大旗，今天标题就是制度创新。您认为中国复关路整个进程在制度创新中的努力对今天上海自贸区有怎样直接的借鉴意义？

　　龙永图：谢谢我们今天讨论上海自贸区，重提中国的复关入世非常有意义，因为这两件事情具有很大的内在联系。中国入世某种意义上来讲就是以开放促改革的形式推动了中国经济贸易制度的创新。应该说中国加入世贸组织以后引进的国际经济贸易体制当中最基本的原则，比如说最优国待遇的原则、国民待遇的原则和透明度的原则等等，这些都成为了这些年来中国经济体制改革最基本的基石。当然，我们中国的入世制度创新方面也有一定的局限性，比如说当时的制度创新主要在贸易制度的创新，所以我们在中国入世以后建立了中国全新的贸易审批制度，所谓全新的贸易审批制度就取消了原来的贸易审批制度。过去大家中国任何一个企业和单位要从事对外贸易必须到北京审批，拿到批文或证书才行，中国入世以后取消了对于中国从事外贸制度的审批制度，从而成就了中国过去十几年来国际贸易的大幅增长。过去中国加入世贸组织之前，中国从事对外贸易的企业只有经过批准的1、200家企业包括各个方面，包括外资都开始从事对外贸易，整个对外贸易的主体翻了10倍、100倍、1000倍、10000倍，从而使中国对外贸易来了大繁荣时期，体制的重要性就可以看出来。另外我们在对外贸易方面建立了新的关税体制，使整个关税水平大大下降，使得中国进出口有了大的发展。总之，中国加入世界贸易组织的进程就是以开放促改革，建立新的经济贸易体制的进程。我觉得中国现在搞上海自贸区实际上也是通过开放来促进新的体制改革，不过这次体制的重点不是贸易，当然贸易体制上还会有重要的发展，包括贸易便利化的问题，怎么实施世贸组织巴厘岛一揽子贸易便利化的问题是上海自贸区最重要的任务，对我来讲是最迫切的任务。但它不仅仅是涉及到贸易体制，更多要涉及到金融体制和投资体制，这两个体制的建立在中国加入世贸组织的时候只不过是蜻蜓点水般的触及到一点，我们在金融体制和投资体制方面，我们在承诺的入世协议书当中还是比较低水平的。所以我觉得我们现在期望上海自贸区能够在投资体制和金融体制上能够有新的体制创新发展，从而实现李克强总理昨天讲的，我们中国要有更高水平、更高质量的对外开放，以实现习近平主席提出的要使中国的对外开放有一个全面的局面。我觉得今天的讨论涉及到体制创新，我觉得更多的要谈金融体制创新或金融体制创新。

　　周汉民：谢谢龙先生非常清晰的提到上海自贸区今后的工作两大创新是关键金融体制创新和投资体制创新。我记得2013年9月29日上海自贸区正式运行之际，我们向世界公布服务贸易领域开放的18条、23点。第一就是金融服务领域，第二是航运服务，第三是商贸服务，第四是专业服务，第五是文化领域，第六社会服务领域。我想请朱民先生向大家介绍一下半年多来，上海自贸区体制创新在刚才所提到的六大领域有哪些新的进展？有请。

　　朱民：我发觉主持人对上海自贸区投资领域的创新非常熟悉，讲得非常到位。上海自由贸易试验区是坚持以制度创新推进经济转型和发展，所以我们现在制度创新有一个总体框架。总体方案分四个大部分，一是投资领域管理和创新；二是贸易便利化管理方式的创新；三是金融制度的创新；四是政府监管模式的创新。在投资领域管理和创新里首先第一条就是扩大开放，我们六大领域的扩大开放。六大领域的扩大开放当时是23条措施，涉及18个行业，目前22个措施已经落地了，还有1个措施正在推进之中，不久也会落地，这样第一轮的服务业扩大开放措施都能够落地了，同时我们积极结合进一步扩大开放的需要，深化扩大开放的领域。

　　朱民：第二，我们在投资管理上对外国投资管理实行了负面清单的管理方式，推出了负面清单和外资备案制的管理，这个改革在外资管理上具有历史意义。改革开放30多年来我们对外资采取逐案审批的制度，推出负面清单和备案制之后，我们形成了备案为主的外资准入管理。目前试验区里的外商投资93.5%都是在负面清单以外，按照备案制的方式来设立的。第三，我们对境外投资，就是区内企业到外国投资也实行了备案管理的方式，大幅简化了境外投资的程序，提高了境外投资的效率。现在5天之内就能够办结对外投资的项目，提高了企业应对国际市场变化的能力，这是投资领域的创新。

　　朱民：在贸易监管方式的创新方面，我们围绕提高贸易的便利化，这也与我们WTO巴厘岛会议，去年12月底通过了贸易便利化的决议，这个方向是一致的。主要是两个方面，一个是提高贸易监管制度创新，体现在一线放开、二线高效安全的管住，区内自由，我们海关推出了19条，商检推出了23条，这样包括先入区、后报关，包括区内的自由运输，这样提高了便利化的程度，同时也提高了通关效率，这是监管制度的创新。还有监管模式的创新，我们目前正在积极推进，一个是货物状态分类监管，原来从管到各仓库，现在管到库位，扩大了电子监管的范围，提高了监管效率。还有一个是国际贸易单一窗口的建设，现在已经启动了建设，预计上半年在洋山港保税区率先推出口岸窗口，随着改革创新的不断深入扩大我们加入单一窗口政府部门的范围。

　　朱民：在金融制度创新方面首先围绕着金融服务实体经济，为全国的金融改革做前期的压力测试。这一方面我们主要推出了五个方面：一是促进跨境人民币的使用，该文件已经出台了，大家可以在网上看，目前来看这非常受到欢迎。跨境人民币使用在自贸区这半年来增幅比去年同期增加了90%，说明企业非常欢迎。还有利率市场化，主要放开了外币小额存款的上限，这也是遵循了利率市场化的节奏在推进该项工作。三是简化了外汇管理的办法，对跨国公司整合区内、区外全国跨境资源提供了支持，为区内企业走出去提供支持。

　　朱民：另外正在积极推进自由账户体系，账户体系市场期望值很高，但是难度比较大，因为牵涉到金融风险的防范，我们会尽快推出。账户体系推出之后马上投入投融资便利化的措施。在转变政府方式方面主要体现在政府监管方式的转变，就是事中、事后监管方式的转变。如果前面几个制度创新主要是破除现有的制度约束的话，监管方式的转变主要是设立新的监管制度，这个难度比较大一些，我们也在积极推进。首先我们要做一些监管制度的设置，确保公平的监管。第二，我们还要有监管的框架，就是要更多的力量参与监管，监管不只是政府的事情，同时监管者也要被监管。三是要有监管的信息，监管信息要及时、准确的可获得，目前推出六个方面的监管办法，一是安全审查，因为我们放开的准入门槛以后安全审查怎么符合现行规定和需要；还有反垄断审查，这都符合国际惯例。另外我们在推进社会信用体系的建设，我们还要推进政府部门的信息共享，还要有市场参与监督的机制。现在我们在企业年报公示制度3月1日已经上线了，我们会及时总结企业自我约束的成效，进行不断地完善，这个六个方面的制度创新。

　　周汉民：您刚才提到去年9月29日18条、23个方面进一步开放措施，其中22条已经落实，剩下没有落地的那一条是哪一条？

　　朱民：是有限牌照银行，设立有限牌照银行是银行体系分类监管方式的转变，目前我们正在结合设立民营银行，让更多的民营资本加入以后，我们推进这条措施的落地。但它也是我们在银行监管体系里面从来没有的业态，所以也是非常完整、比较复杂的体系设计。

　　周汉民：Gerry先生，上一场缓慢的金融体制改革，您提到了中国金融体制改革的问题，很直率和直接，我想请您就朱民先生谈到的上海制度创新的做法谈谈您的评价，您对中国很熟悉，为中国上海的金融体制改革出谋划策很多年，听听您的见解。

　　秦智涛：感谢，最重要的是政治、经济、商业的发展在目前来说就是上海自贸区的政策，这是一个非常、非常大胆的说法。但是我为什么这么认为呢？因为五千年以来中国的每件事情不批准就是被禁止的，关于自贸区最基本的，每个事情都得到批准，除非你禁止，只要不禁止都可以干，这是思想巨大的转变。刚才我们看到乐观这一点，大家认为到底是什么意思？如何应付这样的形势？我觉得像法国印象派100年前的绘画，大家熟不熟悉印象派的绘画？从远处看颜色非常漂亮，颜色多彩，但走近看就有这样的问题，从远处看相当不错，但是很近就没法看了。当然，对自贸区的政策要有效的话，我们必须要从印象派变成真正的照片，从很近来审视绘画仍然能够相当漂亮才行，这是非常巨大、艰巨的任务。另外，海外有一些错误的解释，上海自贸区是中国经济改革的组成部分，这是一些试验的，在陆地、本地的改革，不是海外的做法，如果成功的话可以应用到中国整个国家，所以管理责任是巨大的。刚才大家说了，这个项目为什么6个月已经做了很多事情，有更多的事情也能够完成。我今天讲到了一个对比，在西方决策和中国决策做一个对比，在西方政府要宣布，大家在幕后做很多工作，请专家过来咨询，很多细微的方面发展政策，然后宣布并立即实施。中国不可能，并不是说中国的朋友不聪明，而是中国体系非常复杂，必须换一个方法来做。中国怎么做呢？唯一的方法可以推动大胆的改革，从顶层开始，从习主席、李总理先宣布，然后我们就交付这样的变化。所以不奇怪，我们没有非常详细细节试验区的照片，但我相信这种照片会有的。我们先有顶层，抑或是使命的宣言，第二层恐怕是建筑本身的，自贸区的结构，什么是自由贸易区，应该如何管理，谁来监管？参与者应该如何相互交接和互动？什么意思呢？如果仔细考虑这个问题，中国有28个各种各样的自由贸易区都在商务部排队等着，可以看到我们的结构多么复杂。第三个是各个部门都在自由贸易区，贸易、银行、投资、保险，各种商品，每一个部门都是一个大项目。所以有这样一种哲理性的宣布之后，我们看到这个结构正在建立起来，然后开始了一个商业的做法。下一步它到底意味着什么？如果你是一个银行，如果你是一个保险公司，如果你是律师、会计师或咨询人员，这些政策在自贸区里运作意味着什么？我最后想说一说伦敦，整个伦敦就是一个自由贸易区，为什么伦敦成功呢？就是有相互连接的活动组合，大家有机集成在一起，使它作为一个真正的自贸区进行运转，光一个部分很难运转，要多个部分一起互动才行。

　　周汉民：刚才Gerry先生有两个重要观点，一个是高度评价上海自贸区运行至今的负面清单管理，还有准入前国民待遇。他谈到如果比喻为一幅美妙的画卷，如果让我们远观近看皆相宜，您在上海自贸区已经投了两个企业，刚才提到准入前国民待遇和负面清单您有什么感觉？

　　赵令欢：虽然上海自贸区还在早期阶段，对我这个企业来说已经给我们带来了实际的实惠，效力的提高，给我这个投资企业全球竞争力的提升十分大。我非常喜欢Grimsone先生另外一个比喻，他提到伦敦是一个自贸区，我想从这里开始。大家讲到上海自贸区会想到物的贸易，有保税区、物品的交换和码头，但是把伦敦想成自贸区伦敦和上海自贸区最重要的区别，伦敦是资本之都，这是资本向下的开放和中国企业走出去，资本投入世界实体的自由流出，这是对外，所以实质是资本的双向自由流动，这一点上海自贸区开了先路，在中国改革进程中绝无仅有，标志着中国的开放和改革会走到下一个阶段，从物品的相对自由交换到资本的相对自由交换。

　　赵令欢：弘毅现在还管着中国社保、人寿的钱，因为他们都有投中国的能力，还要帮助他们把这些钱投到国际最好的实体经济里，而不是购买美国的国债。双向的资本向下的流通对我们变得很重要。以前不重要，改革开放初期招商引资，只要把国门打开，我们向国外企业学习现代企业和竞争。过去20年我们设置门槛，让中国企业学习之后利用中国的发展变强、变大。但10年下来变大的很多，我们经常排世界500强的中国企业，真的打开和世界500强比，我们因为大在名单里，而不是因为强，因为强讲的是创新、竞争力和制度先进性。为什么由大变强，还是开放来学，你想和有竞争力的企业公平竞争，现在中国企业不需要进来门槛的保护，很多中国企业在中国市场和国际品牌竞争很强，他们要到国际上和国际品牌竞争。但出去的时候障碍很多，2009年我们帮助中联重科去意大利收购，有20多个国际企业争这一单，那是5亿欧元，至今也是中国投意大利最大的一单，有印度的塔塔、美国公司、德国公司都在竞争。我去谈的时候卖方提出需求，听说你们需要政府批准才可以购买，那你们怎么递标呢？我说不要紧，我们有发改委的路条了。我们之所以成功是因为那个企业很了解中联重科，他们愿意等我们6-9个月，实际上这种竞争使得中国企业的竞争起跑线不在一条线上。总结起来学我们开始学需要一种保护，变大需要一些门槛，现在要把资本双向流动的门槛降到越低越好，让国外有先进理念的资本进入中国，让他们享受中国的市场，同时帮助中国提升需要提升的地方。同时中国有很多很强的企业，把门槛降低，让我们的企业自由走出去，融入世界的经济，从而一分方面参与到全球市场的获益，同时真正跟全球竞争对手公平竞争，我们的竞争力也会提高，实际意义在这里。刚才讲中联重科花9个月，我们要说中国市场这么大才能把市场拿下来。走自贸区走了2单，第一单花了两星期，投PPTV，第二单在好莱坞投电影制片公司，在上海同事说2天就过去了，在我这里没有感觉，像在国内投一样，我们感觉特别好，在洛杉矶有很多大牌、国际、中东的钱，我们有中国的优势，通过没有任何障碍，这不成为任何问题，在谈合作的时候没有把中国的审批，或者不确定性当成一个事来谈，进步相当好，效果相当好。

　　周汉民：刚才赵先生整段表达，核心理念就是一个，资金的双向流动，自由投资或叫投资自由。我也读到今天在场的鲁里埃尔·鲁比尼先生，您在2002年写过一本从标题上就很警示人的书，标题是《末日金融危机经济学》，您研究宏观金融政策。今天上海自贸区不仅要在金融体制上创新，还要如刚才赵先生所描述的，在投资双向自由上迈出更大的步伐，从你们的学理研究来说有什么具体的建议吗？

　　鲁里埃尔·鲁比尼：谢谢。我想说的是我们知道中国正在进行一个大幅度的调整自己经济发展的模式，中国的领导人说这是不稳定、不协调、不均衡的发展模式。中国在进行大规模的结构性改革，使自己的经济更加开放。我们看到在过去的几十年中，每当中国要进一步开放的时候会建立起一些特区，包括农业、工业和贸易等等，同时在这些特区一旦取得成功之后就会在全国推广，我认为上海自贸区就是一个最新的、很好的例子，促进了整体中国进一步改革。我相信最后几年中将会发挥更大的影响。现在中国投资占GDP的50%，消费只有35%左右，所以中国经济现在是不平衡的。同时中国的工业现在非常发达，但服务业还不够完善。我觉得中国服务业占GDP的比重根据一般新兴市场的标准应该再增加10%。同时在金融行业还存在着“金融压迫”的问题，同时在银行业中也有一些限制，比方说贷款利率已经自由化了，但存款利率还没有自由化所以对资本的流入和流出还有限制，中国政府还是重视银行的发展，对资本市场的发展没有做更多的努力。在今后的3-5年中包括利率自由化和银行业进一步放松管制是我们希望看到的。

　　鲁里埃尔·鲁比尼：另外一点，中国现在已经成为了一个中等收入国家，过去中国是一个低收入国家，中国过去通过开放市场实现了快速发展，现在进入中等收入国家可能会陷入中等收入陷阱，必须要增加竞争力、知识，提高自己的创新精神。中国经济不太平衡是因为经济中国有企业的主导地位还非常明显，同时有官僚的制度也使得相关的手续非常复杂。所以我们认为应该在国家层面上加以解决。我们看一看上海自贸区已经采取了一些措施，在区域内首先执行，包括促进服务业的发展、金融改革、鼓励创新，减少审批的手续，鼓励私营部门更多的参与，还有加强知识的学习和创新等等。我在这里想提的一个问题是上海自贸区里会有很多的创新活动，就像是一个小岛一样，发生了很多事情，但是和其他的经济，和周边的地区，和整个中国经济有什么联系呢？过去特区有些有联系，有些没有联系，是不是要建立起一个防火墙，特别是服务业和经济中其他部分区别开来？所以我的问题是哪一种模式更适合上海自贸区未来发展，需不需要建立防火墙？在传统的自贸区中进出口是非常方便的，但境外的产品到中国加工之后又重新出口出去。我不是说上海自贸区就是这个样子，但是我知道有些自贸区进口一些机械的设备，但是是不是能够卖到中国其他地方？现在服务业可能会更加麻烦一些，因为很难进行边界的划分。比方说在区域内服务业可能进一步开放，包括保险、医疗服务等等。是不是只有在区内的企业他们所提供的保险服务、金融服务，是不是能够向上海市其他地方的人提供呢？还是向整个中国提供呢？好像大家都可以到区域内买一张保险单，或者享受他们的金融服务，至少上海市的居民他们会很方便的享受到区域内的服务提供，包括医疗服务等等，所以在服务业上问题比较复杂。我觉得金融业会遇到更多的新课题，在区域内会有很多的货币兑换问题，还有资本的流入和流出，还有自由化的问题，比方说做金融业的速度、效率更高。在区域内的金融企业是不是会遇到一些限制，会遭遇到防火墙？还是说他们也能够提供更大范围的服务。因为产生的溢出效应会有什么样的影响？因为中国大家知道还有利率方面的管制的，所以你希望自贸区成为一个小岛，还是希望看到它的业务、活动能够产生溢出效应？我想现在可能还不能找到一个明确、简单的答案，可能还存在着中间的模糊区域，我想中国的同事们还需要进行进一步的考虑，我想听听中国同事们怎么看待这个问题。

　　周汉民：区内和区外的关系，自贸试验区和全国的关系，请龙先生首先发表观点。

　　龙永图：自贸区是为将来体制改变做准备，比如投资体制的问题，大家知道我们和美国、欧盟正在进行双边投资协定的谈判，应该说我们和美国投资协定的谈判在去年取得了重大的突破，中美双方主要是中国接受了以准入前国民待遇和负面清单为整个中美投资协定谈判的总体框架，我们接受了准入前国民待遇，实际上就接受了现在全世界最规范的投资规则体系。负面清单是可以谈判的，但负面清单不会很长。所以中美的投资协定现在正在进行谈判，中国和欧盟的投资协定也在谈判。一旦中国和美国的投资协定签字就会变成中国必须遵守的法律，而中国要遵守这样的法律和协定不仅仅在上海几平方公里的土地上遵守协定，而是在全国范围内遵守协定。从某种意义来讲，上海自贸区为我们达成中美和中国-欧盟的协定做准备，他们先走一步、先行一步，他们以准入前国民待遇和负面清单作为基础，建立自贸区内部的投资体制，这为我们将来一旦中美达成投资协定以后全国都执行中美投资协定的相关条款做准备。上海自贸区很重要的特点就是先行先试，为我们在谈判当中能够承诺到什么程度？比如说负面清单到底多长，我觉得上海自贸区的负面清单会有制定，但不是最后的。我们同意准入前国民待遇是最大的突破，说明我们在投资体制上不仅仅是承诺在世贸组织当中给予已经进入中国的外资企业国民待遇，关键的是在没有进入之前，没有成为投资、独资或合资企业之前就要给予相同的待遇，这是极大地突破，上海自贸区也在这么做。

　　龙永图：关于服务贸易的问题，你知道世界贸易组织正在进行非常广泛的服务贸易协议的谈判，该协议的谈判在乌拉圭服务贸易谈判的继续，中国也在积极参与协议的谈判。一旦WTO就服务贸易整体框架达成协议，中国作为WTO成员肯定有义务遵守新的WTO服务贸易协定。这方面上海自贸区也在先行先试，我觉得在上海自贸区达成的协议推广到全国之前，我们正在进行复杂的双边和多边谈判，这样中国必须要有一个地方先试验，考验我们实践这些条约的能力，为我们全国在将来一旦双边和多双边的正式条约或协议签字之后，我们可以在全国推广，这就是我们上海自贸区的重大意义。比如说TPP，昨天李克强总理也讲了，我们持开放的态度，我们乐观其成，所以我们不排除TPP，中国也不排除有一天成为TPP当中的一员。TPP谈判的棘手问题包括国际贸易的问题中国有一天可能也会碰到，在自贸区当中国有企业的问题可能会有新的改革措施。刚才鲁里埃尔·鲁比尼教授谈到这个问题，其实中国是前瞻性的看到多边和双边关于投资、关于服务贸易，关于整个新的全球贸易和经济体制的全局来考虑，我们在自贸区里先行一步。刚才赵先生提到的事情，我们希望他们做的事情不仅仅是上海自贸区的企业可以这样做，以后全国企业也可以这样做，一旦中国接受了协议，我们会在全国统一实施，这也是世界贸易组织的基本原则。

　　周汉民：今天我们换一种方式问问题，我先问蒋先生一个问题，然后回过头来请Grimsone说，问蒋先生之前有两个数字性的问题问朱先生，上海自贸区运行6个半月，听说新注册的公司有7000多家，你能告诉我其中民营企业占比吗？

　　朱民：民营企业占比60%左右。

　　周汉民：非常好，蒋先生，您是民营企业龙头老大之一，民营企业500强之一，您的企业远东又身在上海旁边，远东的名称会涵盖海内外这一区域，到现在为止您还没有在上海自贸区有实体的存在，主要考量是什么？

　　蒋锡培：我觉得上海自贸区的想法、规划肯定是好事情，但是中国所有的顶层设计要考虑全国范围内的制度创新、管理创新是否有竞争优势。第二，关键你的企业、你的战略发展究竟趋向是什么？我感觉上海自贸区绝不是在国内城市之间比较的优势，而是在W全球范围之内比较的优势。就企业而言最需要的是简单、高效，不能弄得复杂，所以在目前情况下我们这种设置是要加快步子。现在无非是先导区，后面2、30家都要做了，究竟是北京更有优势还是天津、广东更有优势？我建议上海的步子要快一点，我虽然离上海更近，但制度出来以后我们一比较，要设立就很简单。包括总理昨天说的，我们有很大的优惠，对个体工商户从6万到10万了，这个步子尽管看起来很大，但能否再大一点？让他们10万以内不交税，10万以上全减半。另外能够让创业、创新者在过程当中给他足够的优惠，让他离开这个世界的时候征收遗产税。美国人把问题想透了、看透了，他们的制度和匹配，而我们的制度不匹配。远东有志于成为全球一流的企业，毫无疑问一定是全球考量的，上海一定是我们重点投资的区域，我希望上海在全球有竞争优势。

　　周汉民：我已经两次听Grimsone先生讲过他的观点，两位有惊人的相似之处，我现在请教Grimsone先生，请大家简要的回答。

　　秦智涛：市场是一个非常活跃的，市场跑得很快，一旦开始运动就会跑得很快，我肯定自由贸易区能够成功，如果不很快的运动就会有一些扭曲。我们看中国公司在海外投资问题，比如说在上海的自由贸易区域，如果一个公司想到哪里去投资，如果这样会怎么样？他们会先到上海吗？自贸区的政策之一，比如说保险公司在区域内会有更大的自由，到底把他们的资产投到哪里自由权更大，给他们更大的回报。每一个中国的保险公司应该转到上海自贸区去？假设你仔细考虑这些实际的问题，你就会认识到时间会很快的流失，我们必须充满能力、充满信心，决定往前走、往前冲。我觉得上海的试验区是一个3年的试验，到3年结束的时候我们要评价，我觉得事情变得非常快，这是非常令人兴奋的。但是难度就更大了，这个非常活跃的动物到底想跑到哪里去？我们希望这个动物充满动力，非常活跃，包括中国经济的改革，我们要很好的使用市场原则，我们必须要界定到底有多大的空间，非常活跃的动物可以去哪里？可以做什么？我们的从业者非常饥饿、非常饥渴，想了解这些问题，企业家必须要知道问题的答案，才能做决定和反应，我们对此应该非常积极，但不要过度估计这件事情的挑战性。

　　周汉民：各位嘉宾都表达了自己的观点，就像习主席提到的百舸争流，愤激者先。上海自贸区只剩下6-7个月，上海自贸区还能做什么？

　　朱民：还是按照刚才大家说的四个框架，在投资领域负面清单我们进一步缩短，提高开放水平；在贸易监管领域，我们要重点推单一监管的建设和分类监管，这对企业是帮助非常大的事情。在金融领域应该是尽快，但时间表不是能够100%确定，要推进账户管理体系，账户管理体系是金融开放的基础设施，没有基础设施金融开放等于盲人摸象。监管有些已经在实施了，包括社会诚信体系初步框架已经设立出来了，在上半年应该都能推出来。时间不会很慢，请Grimsone先生放心。

　　周汉民：我以前今年剩下的时间，上海自贸区最重要的工作是上海自贸区条例即将颁布，这是基础。中国36年改革开放的经验充分说明，五大经济在享有独立的立法权，上海自贸区即将由上海人大常委会颁布第一部条例，时间已经成熟，也不远，朱先生是否同意？接下来开放问答。

　　提问：我接着主持人的问题，上海自贸区要和国际接轨，法律基础设施有很高的要求。另外一方面我们是一国一制，在中国之内，中国本身全国性的法律基础设施有一定的矛盾，这两个问题如果不能解决或者拖下去一定会成为障碍。为什么？15年前我和我当时的领导，就是现在汇丰集团的董事长先生在上海陆家嘴看着大楼，他当时做的决定是要不要买楼？问我上海会替代香港吗？我说不会，体制的变化不会那么迅速，英国到17世纪妇女才有选举权，这仍然是巨大的挑战，如果和国内大法规有冲突，决策过程就会变得非常慢。这个问题朱老师能不能有进一步的解释？

　　朱民：我们在探索里我们要和国际高标准的投资和贸易规则接轨，我们有很多的确需要调整现行的法律法规，在自贸区设立的时候已经调整了一部分，我们还有一部分，就是在现在法律的建设里还是空白的。为什么？因为自贸区的建设，比如说跨境这一块现在海西空白的，我们现在在抓紧推进。自贸区把这些问题都留下了空间，为法律法规的基础设施进一步完善提供了基础。相关的部门和人大都非常支持自贸区的工作，相关法律的调整还要根据进一步探索的需要进一步完善，需要一定的时间，但节奏还是比较快的。

　　提问：我来自法国一个基金公司，我们擅长投资兼并，有一个问题向朱民先生请教，中国（上海）自由贸易试验区已经有6个半个月的时间，中国政府给予3年先行先试的时间去测试，我们了解到今年内又会开放6-8个其他地方的自贸区，我认为这又给我们潜在的境外来的企业带来了混淆，为什么突然有那么多类似自贸区出来？我们选择谁？为什么会出那么多，是不是又回到了中国发展经常发生的一窝蜂的问题？作为上海自贸区的管理者，您给外资企业什么建议？或者这种现象是一种规则，是市场行为或者是纯粹的跟风或混乱？

　　朱民：你的问题已经超出了中国（上海）自由贸易试验区考虑的范围。自由贸易试验区，今天的论题是坚持制度创新，我们希望能够探索出一条继续深化改革和扩大开放的，得到了各方面的呼应和高度关注。制度是没有边界的，只要适用就可以在很多地方使用，制度主要给社会一个稳定的预期，同时也给社会一个明确的信号，明确的改革预期，我认为是非常重要的。我们现在所做的制度创新应该有一个明确的信号，我们改革的方向在什么地方。虽然自贸区讲2-3年的时间，我们用2-3年的时间建立一个适合于开放型经济的基本制度框架，在制度框架里还会进一步考虑这个问题。

　　秦智涛：这个问题是比较复杂的，因为很多人都非常关心这个问题，不仅是上海、北京市政府，国务院各监管部门，他们都非常关注这个事情。我的感觉是中国政府实际上是邀请很多的外国公司能够到自贸区来发展，在上海或者给中国政府提供他们的建议。您刚才提出的这个问题是一个非常务实的问题，这个问题的意义非常重大。我们非常支持上海自贸区目前为止所做的工作，但是这项工作是非常复杂的。国际大公司愿意提供他们的资源，我认为成功的希望是很大的。我们有三个层面，哲学层面、结构层面和行业层面，所有这三个层面都需要我们从事实业的人员努力工作，包括上海和北京中央政府的同事们，必须要找到一些东西，不仅适应中国的环境，也要适应市场的环境，我们改革的人都希望看到上海自贸区能够获得成功。

　　赵令欢：首先我们应该全国中国越来越多的地方做自贸区想做的事，国家的设计如此，因为我们是逐渐开放，摸着石头过河，从一个管理水平比较高，相对集中的地方做一个试验，一开始就说清楚可复制、可推广。我们想要的是什么？你是我的同行，我们希望进出相对自由、没有门槛，也不希望专门跑到上海钻这个洞，所以这种推广如果能够变成一窝蜂的话，那就说明上海的试验很成功，国家有信心开始推广，你能够获益的。你可以选择，喜欢上海的环境就到上海，喜欢广东就到广东。一个地方吸引一个企业来不能因为有政策的特权或试验权，因为这个东西会过去。我们到上海是自贸区之前，我们听说上海变成国家指定的金融中心，我们很热情的往上海进，因为我们做跨境的并购，把中国的钱投到世界，把世界的钱投到中国。当时还没有自贸区，三件事吸引我们，一是执政开明程度比较高，政府效率高，按规则办事，跟世界相比可能还差一些，但和中国相比是最接近的，而且我相信中国最发达的地方也不可能跟世界一样，我们有不同的政体，这是一个有吸引力的地方，以后还会有。二是人才，搞金融人才要扎堆才能建立越来越有竞争力的企业。三是经济本身有吸引力，有那么多可投的企业和可合作的伙伴。我想自贸区这个事政策特殊的地方等全国都复制的时候，上海仍然有吸引力，这是长期竞争的吸引力。

　　赵令欢：回过头来我想回答Roubini先生的问题，会不会成为孤岛？这是中国改革的特性，我们是理想主义和现实主义完美结合，先行先试，弘毅在自贸区建立公司，我们投资标的要么在美国，要么在英国，要么在中国，这种金融服务已经涉及到全部范围，只不过我们利用了上海先行先试的通路开始这个试验，如果推广以后就会实现国家相应的门槛降低，整个企业都有更公平的竞争环境。

　　周汉民：昨天汪洋副总理在上海说的两句话非常值得我们思考，为什么中国第一家自由贸易区花落上海？他说第一是因为上海超前的改革意识。第二是因为大量的基础性工作在前期完成。上海自贸区四块构成，第一块外高桥保税物流园区，运行到今年已经10年。第二块是上海外高桥保税区，运行到今天24年。第三块是浦东机场综合保税园区，运行到今天5年，第四块洋山保税园区，建设至今11年。上海自贸区不是在白纸上画一个圈，不是形成一个孤岛，然后再实施所谓新政，没有新政，只有改革的勇气和决心。

　　提问：这个问题我想请教Roubini教授，我特别关心金融改革的问题，您知道创新在金融改革中非常重要，而且金融能够为实体经济提供很好的服务，特别是保险行业可以做许多的工作，金融业有很多创新衍生产品、货币产品等等。刚开始的时候这些创新产品都是非常好的东西，但最后可能会产生破坏性的效果，可能会出现我们根本没有预料到的结果。我想除美国之外的金融中心，像新加坡、伦敦、香港等他们的实体经济都不是很大，上海自贸区是一个非常欢迎进行尝试的地方，进行试验的地方，如果一旦上海自贸区那些2获得成功将会在全国推广，如果不好的话可能以后就不做了。

　　鲁里埃尔·鲁比尼：我同意特别在西方国家有些金融创新，其实已经成为一种杠杆率过高的代名词，他们会采取各种花样百出的新的金融产品，可能会出现一些风险。他们没有得到正确的监管和监督。我认为在中国一个关键的问题就是中国金融自由化的顺序问题，有些人说资本项目上应该要开放，还有影子银行等等。还有金融开放的步伐很不快。也有一些人说，如果我们不采取措施可能会遇到问题，我们需要等待一些时间；还有人说我们需要把存款进行放松管制，还有影子银行可能会和其他竞争机构展开竞争。会不会存在风险呢？同时一些资金从没有保险的公司到保险公司进行转移等等。这是风险很大的问题，回到你刚才的问题，上海自贸区是不是一个小岛。就保险行业来说，Grimsone先生说中国保险公司资产多样性还是差一些，我不知道中国政府是不是会愿意通过上海自贸试验区让他们资产更加丰富。外国保险公司在中国运作，在上海运作，能不能在中国其他地方提供保险？所以是一种分割和有限分割的情况，取决于资本账户的规定，所以这里有很多复杂的因素。中国政府能不能允许这个事情发生，我不知道我是否理解。

　　秦智涛：国家的政策无论是实际的还是怎么样，保监会也发表了这样的规则，如果你在区域内会有这样的政策，你和我从实际观点考虑，这是现在的政策已经考虑的问题。

　　提问：我特别崇拜龙部长，因为当时WTO谈判，龙部长作为外贸部的高官，从自己的条线里让出利益和让权，推行的时候比较方便。刚才龙部长提到这次自由贸易区的试验不仅仅是贸易，还有金融、投资、文化，牵涉的部门太多了，都需要这些部门做出体制上的改变。因为当时你是高官，而且从自己的体系上让步，让给其他的范围。我记得80年代初上海十几家外贸公司出口额几十亿，去年已经达到3000多万亿了，从高官开始有更高的眼界、更宽广的思维方式，您认为其他各个部委会有你这样的胸怀做出让步吗？

　　龙永图：你讲得很对，说老实话叫一个官员、官僚机构放权是一件很痛苦的事情，这就是为什么负面清单会这么长，负面清单缩短的过程和官僚机构和利益集团做斗争的过程，这个过程我认为会比较痛苦。但是我觉得现在和十几年前中国入世的时候的情况已经不一样了，中国入世给全国上下一个很重要的经验，开放不可怕，只要有好的管理。只要能够加强监管，我觉得开放并不是一件坏事。我觉得在目前的情况下，根据我的经验，只要中央能够下大的政治决心，各个具体的部门在放权的问题上会从大局出发的。而且现在整个开放形势和过去也不一样了，再说国际上正在进行那么多的谈判，包括TPP谈判、WTO框架下的谈判，包括亚洲经济一体化当中的RCEP的谈判，等等、等等，这些谈判都在倒逼中国官僚机构放权。甚至包括一些双边自由贸易谈判，包括和澳大利亚自由贸易的谈判，和海湾地区自由贸易谈判都涉及到具体部门，海湾地区的自由贸易谈判肯定涉及到大的石油公司，涉及到垄断企业的利益问题，和澳大利亚的自由贸易区谈判肯定会涉及到农业部门的放权。和这些国家和地区达成自由贸易协定是中央的政治决断，中央政治决断做出以后，这些部门必须要服从。好的是中央直接领导这些谈判，比如说中国和美国的投资协议谈判，我们的官员们在很长一段时间绝对不会同意准入前国民待遇和负面清单的理念，因为从根本深颠覆了中国的投资体系和行政管理体系，但我知道我们同意的这一条在中央一位很高的领导人的决策之下才做出的。我参加这么多年的世贸谈判，我对于中央在一些关键时刻对重大问题做出重大决策的决心，我很有信念，这也是中国入世谈判的成功关键。无论在全球多边贸易谈判还是世界20个集团之间的谈判，大家讲得最多的就是各国领导人必须要有政治意愿，而政治意愿在中国就显得特别重要，因为我们的很多官员和大的国有企业领导人他们最重要的价值观就是讲政治，所以政治意愿在中国显得更为起作用，这一点我还是有信心的。再加上目前对于行政体制改革，成为中国这一轮改革的核心问题。在能不能放权的问题上已经不是一个部门对自己管理体制的技术问题，而是对于中央整个改革方案的态度问题，我觉得形势还是不错的，我觉得比过去有更大的信心解决您提出的问题。

　　提问：谢谢主持人，我来自中国经济导报，请问朱民主任，2014年版的上海自贸区负面清单何时推出，重点内容方面会有哪些变化？

　　朱民：2013年版负面清单推出以后我们提高了政府管理政策的透明度，2014年版的负面清单还要继续朝着这个方向努力，毕竟2013年版我们第一次做，经验不足，2014年版主要进一步提高透明度，2013年版有20多条没有写清楚限制措施，这里面确实有难度。我们的开放是基于事后监管水平，如果监管水平到位，那你的开放水平肯定会提高。现在包括建立的事中、事后监管都为进一步扩大开放做准备，所以需要有一定的技术支撑和制度支撑，这是提高透明度。另外我们还会进一步扩大开放度，同时要和国际惯例进一步接轨，包括表达方式，还有制造业、服务业，包括农业的结构我们都进一步向国际接轨。初步的方案现在正在进一步讨论中，因为我们要广泛的征求各个方面的意见，包括企业的意见、协会的意见和过程有关部门的意见，尽快推出，我们争取在上半年。2013年版现在只是做了一些权限内的事情，2014年版刚才这位先生也问了，如果要调整涉及到行政法规的调整，这有一定的程序性工作，我们尽量抓紧。

　　提问：21世纪经济报道记者，我请教赵令欢先生和朱民先生关于境外投资的问题，国家发改委发布了新21号令，你们觉得新文件怎样更方便的中资对外投资。特别是上海自贸区的新规定怎么进一步利用，这里面涉及到细节问题，之前3亿美元以上都有核准的问题，现在成为备案制了，备案制跟小路条有什么区别？是不是原来的还存在？如果两个企业都收购同一个外国企业，你们都给备案吗？

　　赵令欢：既然是备案就不需要事先审批，这是巨大的进步。上海自贸区说的是贸易试验，在我脑子里更重要的是政府职能转变的试验，放权、提高监管水平，我希望这方面因为上海有先机，还有更高的水平，希望给全国做出榜样。

　　朱民：备案不需要审批自己办理手续以后就能够拿到备案证明，就能够完成备案手续。至于企业之间的竞争应该交由市场处理。我们企业应该在竞争之中形成自我定价的能力，也不能盲目的，会由市场决定，也会根据企业自身的管理能力来决定。

　　蒋锡培：其实我们发改委还要说备案或者审批有点多余了，特别对民营企业来说，不要说3亿、5亿，是他自己的钱，最多备案，哪用审批呢？

　　提问：我是海南大学的校长，我问朱民主任一个问题，大家期待非常高的试验区，教育和科技界有什么机会参与到自贸区当中？换句话说你期望教育和科技界对自贸区的发展有什么贡献？

　　朱民：目前有很多大学和专业研究机构跟我们建立了固定的联系，帮助我们提供一些国际上的资料，同时也对我们的制度进行前期研究和事后评估，我们跟很多研究机构有这样的合作协议。同时我们也对自贸区里关注的问题，我们也会向社会公布，我们希望研究机构帮我们一起为共同关注的问题提供智力支持。

　　提问：我想问一下自贸区是领头的试验区，环境问题现在非常突出，不仅是雾霾、水等一系列问题。第二，中国提出生态文明建设，问题是要拿来统筹，融入到社会建设、经济建设、政治问题、文化建设当中，转变生产方式，绿色自贸区、生态自贸区不知道有什么战略考虑和实际举措？

　　朱民：您讲得非常重要，关于环境生态的问题也是自贸区建设一个非常重要的问题，在我们正在讨论的条例，就是今天会推出的条例里关于环境建设专门有论述。同时在整个形态规划，自贸区现在有四个区域组成，大力推进服务贸易，当然货物贸易和服务贸易密不可分，我们通过制度创新，提高服务贸易，促进产业结构的转型，这也是我们推进环境建设的重要尝试。

　　周汉民：论坛终于要结束，但讨论会很热烈的在场内、场外继续。希望大家能够认识这六位嘉宾，时常可以有更多的交流，感谢嘉宾精彩的观点，感谢问得精彩的在座各位朋友们，谢谢大家。