一连串正式活动结束后，普罗迪先生终于抽出空暇，完成了对本报记者长期约访的承诺。10月27日下午，北京中国大饭店，他接受了本报记者一小时独家专访。灰色尖领小礼服式西装，金丝眼镜，头发花白的他，系统阐述了他对本次全球经济危机成因、对策、走势的看法，和对中国发展及刺激经济计划的展望。

    “中国是一个可以同时输出资本、技术和劳动力的国家，这样的国家在世界历史上从未出现过。这将赋予中国巨大的权力和巨大的责任，也要求中国不断参与世界政策制定并履行相应的责任。”他如是评价说。

    普罗迪是西方国家普遍公认的经济专家。1996年他任意大利总理期间，实行财政紧缩政策，成功地使意大利进入首批欧元国之列，并为此赢得广泛赞誉。由于在解决国家宏观经济问题上的出色成绩，1999年他被推选为欧盟委员会主席。在布鲁塞尔的五年里，普罗迪积极推动欧盟一体化建设，成功地推动欧元实施，并全力支持了欧盟宪法的起草工作。

    而这些与他长期在意大利博洛尼亚大学的经济学执教经历有关，他还在美国斯坦福大学和哈佛大学任过访问教授。

    他认为，短期要防止全球经济危机的快速蔓延。从长期着眼则要干预、保护经济。“一是规范金融衍生产品，二是建立全球范围的金融监管体系。”

    “这是一场残酷的战争，如果不做的话，一二十年后，世界将再次面临同样的危机。”

    谈金融秩序

    《21世纪》：普罗迪先生，你不仅是世界知名的政治家，也是享誉欧洲的经济学教授，想请教的问题是，从表面看，这次全球金融海啸和进一步的经济衰退源于美国的金融危机，其深层次原因是什么？主要问题出在哪里？

    普罗迪：我个人认为，本次危机源于两方面因素。一是美国政府和美国联邦储备局长期人为压低利率，二是美国政府采取严重脱离企业生产能力的高消费政策。其后果是市场竞争加剧，工资水平持续在低水平徘徊，信用卡被赋予太多的功能。低水平利率又进一步助推流动性过剩，房地产及其相应建材、水泥钢材等原材料行业投机性猖獗。

    实际上金融市场已经全球化了，但是金融监管只集中在个别国家，其后果是坏信贷泛滥，使得全世界对此缺乏认识的投资者受到极大的伤害。

    这次危机的特点是发展速度快，程度难以量化。关键不在于发生的原因，而是不知道它会发展到何种程度。

    《21世纪》：有观点认为，没有美国的双赤字政策和贸易逆差，就没有新兴经济体的快速增长。你认为本次经济危机与全球化之间是否存在一定程度的关联性？要走出危机，国际组织和各国政府该如何应对？应对结果会如何影响国际政治经济关系的未来走向？

    普罗迪：是的，这已经成为一场经济全球化下的危机，短期要防止危机的快速蔓延。从长期着眼，则要干预、保护经济。

    与1929年大萧条相比，这次危机的严重程度从强度上看没有上次大，但是影响的范围可与之匹敌，蔓延的速度要比之快得多。

    对于1929年经济危机进行历史回顾和分析可以看出，当年危机的起因是私人性质，但是摆脱危机采取的是国家干预手段。通过政府制定政策，摆脱经济危机。当时各国采取公共干预的目的各有不同。美国公共干预的目标是赤字财政，德国的目的则是支持军工和重工业的发展。这也为第二次世界大战埋下了种子。各国政府干预政策的一个特点之一是纷纷采取贸易保护主义。基于历史的悲剧，要摆脱危机既需要政治决断，也需要全球采取一致行动。

    短期看，要求两方面尽快采取行动。一是规范金融衍生产品。几乎所有金融衍生品都经过灰色市场堂而皇之地进入国际金融市场。这些灰色市场包括：卢森堡、瑞士、开曼群岛等。金融衍生产品助长了对石油等大宗商品的投机，造成价格偏离价值上百倍。

    二是建立全球范围的金融监管体系。在欧洲，银行和保险业的金融监管工具正在形成，但全球范围内，一个共同进行监督和管理的金融监管体系尚不存在。

    这是一场残酷的战争，如果不做的话，一二十年后，世界将再次面临同样的危机。

    从长期来看，必须改革世界银行、国际货币基金组织和世界货币体系。新的国际货币体系应反映各国实力和所拥有的资金。

    当世界走出危机的时候，中国、亚洲的作用应当获得重视。世界将从单极走向多极。但是也应该看到，旧体制的完结和新体系的建立，需要漫长的时间。那时，会是一个没有超级国家，一个全球主导货币逐步向美元、欧元两大货币，并进一步加上日元或快速上升的人民币加入的多货币体系过渡。

    谈国际监管

    《21世纪》：你在担任欧盟委员会主席期间，欧洲诞生了统一的货币欧元，并尝试进行统一的金融监管。你认为欧洲一体化进程对全球拯救经济和摆脱危机的统一行动有何借鉴？

    普罗迪：欧洲的一体化进程是一个非常特殊的经历。实现欧元使得一体化进程往前迈出了巨大的一步。从某种意义上讲，货币是一国主权和权力的象征。欧洲通过契约和协议的方式，将不同国家的这种权力集中到一起，这在人类历史上是从未有过的经历。因此，这是一个持续的政治议程，即使再延续一个世纪也并不奇怪。

    在欧元刚开始流通的时候，起初大家都同意要建立相应的监管政策。设想是从一开始，就制定非常严格的指导性政策，建立严格的金融机构监管机制。但是在相关利益集团的游说下，我们最后出台的监管指导性政策从最初设想的“一头狮子”变成了“一只猫”。

    因此，在改革现有金融监管体制和建立全球监管体系上，我认为将遇到来自两方面的阻力：一是来自主权国家的利益冲突，这些国家都承认金融市场的自由流动，但不同意国际组织干预本国的金融监管。二是来自金融市场和金融机构的抵制。

    《21世纪》：你认为G20峰会后会出台具体的改革方案吗？
   
    普罗迪：不要奢望通过G20峰会可以进行彻底改革。

    但是尽管如此，G20峰会向世界发出了这样的信息：世界各国迅速达成一致，准备集体行动。要看到，这即便是一个全家福的合影也是有作用的。从历史的角度看，要想进行这样的改革，需要足够的政治意愿加充分的技术上的准备和协调。

    当年布雷顿森林体系的建立，是在美国作为全球唯一的掌控者，花了2年时间进行准备，经过15天的磋商后才产生的。

    从长远的观点看，G20的作用会越来越小，越来越弱。我执政期间，参加过10次G8峰会，由于缺少像印度、巴西和中国这样的新兴经济体参加，事实上其作用已经完结。但是即便如此，G20对中国而言是非常重要的。

    谈自由市场

    《21世纪》：二战以后，选择怎样的经济秩序，成为当时许多政治家和经济学家研究和争论的话题。今天，从历史经验的角度看，您认为，这种值得期待的经济秩序应该是什么样？与过去倡导的自由市场经济原则是否有所区别？

    普罗迪：我认为一个没有秩序的“自由市场”将会是长满杂草的丛林，只能是黑手党出没的地方。任何市场都需要秩序，需要监管。过去我由于强调市场需要监督，社会需要保障被指责为“危险的社会主义者”，现在却被划归为保守派，而这一变化仅用了3个月。
   
    截止到本次危机发生之前，欧美几乎所有的银行都私有化了。这次危机爆发以后，在观念上的确有非常大的转变。美国公众对这次危机已经形成的共识是，对市场的毫无制约最终导致了一系列问题。在紧急情况下，原则性已不重要，想尽一切办法挽救银行就成为美国和欧洲的集体行动。

    但从长期的观点，我认为政府的公共部门控制银行的时间不会持续太长时间。自由市场经济仍然是未来发展的主体。所不同的是，社会福利、保险以及公共保障、监管等会长期保留下来。

    《21世纪》：之前你提到1929年大萧条时，贸易保护主义在各国兴起。你认为这次是否会再次出现类似局面？

    普罗迪：本次危机爆发之后，世界经济界普遍谈论回归制造业，社会政策似乎倾向于促进经济增长，这有可能导致发达国家保护民族工业。美国几十年的消费增长大于生产增长的模式不可能再持续下去，高消费政策将被调整，提高储蓄将获得支持。这将给亚洲和中国经济造成非常大的影响。

    世界经济要走出危机，首先面临的问题是解决大量失业，这就必须依靠制造业。

    尽管如此，我个人并不认为全世界会大张旗鼓地回归贸易保护主义。但是不排除有些国家变相实行，如在环保和劳动保护等名义下，进行保护主义，但我不认为会出现明显的以直接提高进口关税为手段的贸易保护主义。毕竟世界各国在全球经济一体化下被紧密地联系在了一起。这是成长中的烦恼，危机必将导致世界范围内的变革。

    总之，会在劳动政策和提高环境附加成本方面做文章，进行贸易保护。这是值得中国重视和密切关注的。

    从中长期来看，发达国家必须为寻找新经济增长点制定共同政策。对于发达国家而言，人均收入超过3万美元后，社会的经济增长就几乎停滞了。这和中国及亚洲不同，中国所在的亚洲占到世界经济增长的一半。中国的GDP增长率掉到7%就是不得了的事情了。

    发达国家未来要做的有。首先是调整能源与环境政策。核能等新能源领域孕育着新的商机，将带动新产业的发展，如电动汽车、太阳能电池等，并由此改变世界的经济体系。二是在健康和生命科学等领域，大型研发项目将得到推动。尽管我是个经济学教授，但是对微观领域的研究非常感兴趣。

    谈中国角色

    《21世纪》：中国目前正尽自己所能参与本次全球合作救市的行动。你如何评价中国在这次危机中的作用，有什么样的建议？

    普罗迪：2008年对中国来说，有两件事情非常重要。一是奥运会，世界从民众层面认识了中国，改变了形象。二是G20峰会，让世界的决策层看到了中国正在和即将发挥的作用。

    因此，现在是亚洲特别是中国发挥核心作用的最好机会。可以这么说，30年前的改革，使自由经济影响了中国，今天倒过来了。其象征意义特别重要。

    产生这种象征意义的原因是，中国是世界上唯一一个同石油输出国一样拥有巨额资金和巨大流动性的国家。区别在于，中国还同时拥有巨大的国内市场。因此中国在世界上可以发挥稳定经济，促进增长的作用。这在世界上独一无二，为中国通过国际组织和国际机构平台，或者独自与工业化国家和最不发达国家进行合作提供了可能性。

    几天前我在苏黎世向学生们作报告时说：中国是一个可以同时输出资本、技术和劳动力的国家，这样的国家在世界历史上从未出现过。这将赋予中国巨大的权力和巨大的责任，也要求中国不断参与世界政策制定并履行相应的责任。

    世界需要一个稳定且具合作精神的中国，不断参与世界政策的制定，中国应当作为领导国家承担责任。

    《21世纪》：中小企业从来就与解决就业和改善民生息息相关。全球经济危机已经造成中国沿海地区部分出口型企业倒闭和一些农民工返乡。中国政府已经出台了4万亿人民币的刺激经济措施和相应的减税计划。你怎么看这些措施？

    普罗迪：由于各国的需求下降，受其影响，可以发现，中国生产的简单工业制成品如玩具、服装、鞋、帽等出口下降。这也就是为什么广东等地受到的影响会那么严重。在其它方面，我认为中国的总体经济表现还是不错的。

    中国在前期对银行体系进行的改革，起到了良好的作用。未来不会出现美国同样的问题。但是如果不进行公共干预，明年的经济增长会进一步下滑。

    我看到整体拉动经济的4万亿主要用于民生工程、卫生和提高工人的工资等。总体讲，中国拥有继续扩大信贷规模的潜力。巨大的外汇储备和财政盈余，银行体系改革，都为实行财政和货币双扩张政策提供了空间，其他国家根本没这个条件。这对稳定世界经济将起到积极作用。

    欧洲专家认为中国的措施正确，但可能会存在问题。这4万亿投资是新增投资吗？这些投资需要多长时间才能予以实施？拉动计划中关注民生的投资和补贴需要多长时间才能见效？我举个不恰当的例子，能否将大型的机械设备在经济下滑前开进工地？

    不能掉以轻心的是，如果确认未来几个月经济会下滑，就要尽快采取措施。要想实现这一目的，政治和行政手段就必须发挥有效作用。否则，明年将会是困难的一年。

    总之，经济效果需要反应时间。中国的4万亿计划长远看会产生两个目标效果——减少储蓄和增加消费。