芮 成钢：陈德铭部长您好，感谢您在两会期间接受财经频道的专访。我们想从今天温总理报告提到8%这个数字说起，总理也说了今年这个8%跟去年这个8%不一 样，那么我们就联想到去年8%里面我们三架马车这个配比结构应该跟今年也很不一样，但是说到投资、出口、消费这三架马车当中有两架马车其实是在商务部的马 车当中，如果开玩笑来说的话，陈部长，在您的心目当中，您觉得这个8%当中这三架马车的配比应该是多少？

    陈德铭：我说个大概概 念，就是说去年这8.7%（的经济增长）基本上是投资增长比较快，然后呢国内的社会商品零售额完成了16.9%，也基本上是最近这几十年来历史上最好的， 外贸是负增长，外贸总的进出口下降了13.9%，所以你可以从一个16.9%的增长和13.9%的外贸的下降来看去年的结构就看的出来，所以外贸对GDP 的增长是负的。今年的情况我预计总的会有所变化和改善，第一呢就是国内社会商品零售总额国内消费这块仍然保持跟去年差不多水平的增长，那么投资虽然不在我 这马车里，但是我个人曾经在那个领域工作，我个人觉得会增长，但是按照中央调控的目的可能略微增幅会比去年下一点，但是外贸今年会有正增长，我们预期能够 增长个8%到10%左右。

    芮成钢：总理在政府工作报告中多次强调复杂，今年确实有很多的不确定性，欧洲的债务危机等等会不会给世 界引发新一轮的金融上的恐慌？在这些不确定性中您最担心的是什么？在这些担心下您是不是觉得我们也应该管理好我们自己对外贸出口的期望值？

    陈 德铭：总理今年反复强调今年的国际环境和形势有很多的不稳定和不确定性，在我看来不稳定不确定性有这么几个方面表现，在国际环境里最重要的是几个现象，一 个是欧盟的主权债务问题。欧盟的主权不仅在希腊，也表现在西南欧的其他几个国家，另外美国它的坏账也没有完全冲销掉，它的地产风险和它的信用卡的风险也依 然存在，更重要从全球来讲，主要发达国家的储蓄增长还是很缓慢，所以他们国内的消费增长的速度看来是非常缓慢，而他们的这个失业率还高达10%左右。但是 总体来讲今年的经济比去年向好这是肯定的。另外还有一些因素是可能带上了其它政治的因素，比如说全球各国的宏观调控政策合适退出的问题，这应该需要有一个 协调，那么这个问题可能会在G20，在其他的一些国际会议上讨论，但是我觉得各国的情况差异很大，形成统一步调是不容易的。第二就是贸易保护主义十分严 重，萨缪尔森曾经在经济学里说过，当失业率达到10% 的时候，政治家们可能会失去理智，我希望这种情况不要出现，但是实际上始终有这种现象在出现，因为 本国的状况对国际的自由贸易是起了严重的保护主义，这种情况，所以我在国际环境里从我的本职工作出发，我最担心的就是失去理智的贸易保护主义。

    芮成钢：总的感觉您对2010年的预期是谨慎乐观？

    陈德铭：是的。 

    芮成钢： 但是还会出现特别复杂情况的可能，如果出现了这些困难或者可能，咱们商务部是不是也有一些应对的预案，您作为商务部长是不是还有哪些高招可以来应对？

    陈 德铭：我们对各种出现的预案我们都做了一些应对和分析，首先我们要做到信息畅通，把我们在国外的近两百个经商机构随时地对所在国的情况其他的一些贸易的情 况进行分析，让我们进行评判。对风险高的国家我们要提醒我们的企业。第二，我们还是希望通过这个世贸组织所赋予我们的权利，对贸易进行救济措施，如果发现 正常的贸易受到侵害，出现贸易保护主义，我们应该维护我们国家的利益，保护我们企业正当的外贸经营权利与采取必要的措施来干预来保护。第三，我们国家的现 有的对外贸易采取的一系列的符合世贸组织规则的一些经济方法手段，我们还要继续，温总理在政府工作报告中说，我们现在不轻言退出，继续支持。最后一点就是 我们还是要告诫我们的企业，企业是市场竞争的主体，他们要调整结构，转变方式，在新的一个国际构架下面，提高他们的竞争力，去开拓他们的市场。

    芮成钢：当然在与此同时我们还要进一步扩大内需，提高消费？

    陈德铭：对，这一点也很重要。

    芮 成钢：在扩大消费您觉得我们还有哪些更好的做法？

    陈德铭：从总体来讲，今年经济的拉动还有相当大的一块依靠国内的消费，那么我们 最根本的方法还是第一对传统的消费结构要进行提升，第二要培养新的消费，新的消费包括很多，比如信息的消费，旅游的消费，健康保健的消费等等，这些消费还 有城市里所非常期望的家政这些消费要逐步地培育，这样整个提升我们全国人民消费的结构，让我们有更多的钱花到这些消费上去。为了做好这一点呢，在整个国家 大的政策就是继续增加人民收入的这么一个大前提下，在继续维护现有的社会保障体系和更加完善的体系下，我们商业部门要做的扩大消费的工作第一是完善一个现 代的商业流通网络，让这个网络是高效的，便捷的，而且是低耗的。第二就是要在这么一个网络下面开创一些新的消费工具，比如，网上购物，它每年会百分之百地 增长，特别年轻人，像我们统计90%以上是18到30以上的年轻人，如何使这个系统更完善，使他们的各种信息服务包括消费者权益保障做得更好，还有一个就 是对市场秩序和产品质量要加强监督，对物价要有一个宏观调控。

    芮成钢：今天温总理的报告当中也反复强调 “两难”这个词，我想既然总理都有这么多两难的话我想作为商务部长您的心目当中一定也有一些两难，您觉得最困扰您的两难是什么？

    陈 德铭：从大的方面讲，我是一个出口和进口平衡的两难问题，因为我们的企业还是有相当大的竞争力，我们的劳动成本决定着我们在中低档的商品方面在世界上是有 一定优势的，但是如果仅仅这一块没有进口的促进和平衡，那么我们的贸易是不够平衡，长此以往是难以维持的。所以我在进口和出口的平衡方面会有一个两难，也 就是说我需要采取一些进口的促进政策，增加我们所需要的机电设备关键零部件，我们所需要的重要商品的进口，而另外一方面我们面临着是有些国家对我不完全开 放市场，对我实行出口的管制，我们要带出这些先进的发达的国家对我们的出口，这也是温总理报告里所明确提出来。另外一个两难就平衡国内和国际两个市场的问 题，就是当我进口多的时候，我会影响国内的厂商的生产，那么这也有一个平衡问题，所以我大概在平衡两个市场的时候，在进口这一块上面会相对显得难度大一 点。

    芮成钢：胡锦涛总书记在中央党校讲话的时候也提出要强调，要加快对外经济发展方式的转变，这方面 2010年您觉得商务部的思路跟规划大概是什么？

    陈德铭：我们根本的一点按照总书记讲的加快经济发展方式转变调整外贸结构，首先 是出口结构，出口结构里面我们把它分了几个，第一，劳动密集型产品我们还要继续稳定，因为我们是一个劳动力非常充裕的大国，那么第二，对于先进的设备机电 产品，高新技术这一块，我们要鼓励培育和增加出口，事实也证明我们这些技术和产品在很多国家是有市场的，那么第三呢，我们想大的结构调整要从一般的货物贸 易，更多地转向服务贸易，转向服务外贸，因为我们在货物贸易上保留着顺差，但是在服务贸易上我们是一个逆差，而且还有很多的国际市场值得我们去开拓，最后 有一个加工贸易，加工贸易的转型升级是我们非常艰巨的任务，我们要从一般的OEM转向ODM转向OBM，就是从简单的加工转向带有设计的，转向能够销售 的，这有一个过程，而这个过程会带来一些市场的开拓和就业的增加。

    芮成钢：这两天我在和两会的代表和委 员们讨论的过程当中，采访的过程当中发现一个很有意思的现象，一方面比如像人保部的副部长告诉我说中国在劳动力问题上，我想您也认同就是供大于求的现象没 有根本地改变，目前出现的民工荒仅仅是一些局部地区或者是失衡造成的，或者培训没有做到位导致的。另一方面包括和一些农民工两会代表去讨论，发现他们现在 确实新一代农民工80后90后他们对于用工的待遇收入等等和他们的父辈有很大的差异，包括吃苦耐劳的精神也有很大的差异，所以有人说廉价劳动力的时代已经 一去不复返了，但是也有人说廉价劳动力仍然是中国最大的比较优势，您会选择站在哪一边呢？

    陈德铭：我首先想说媒体和记者们发明的 这个民工荒这个词很有亮点，很吸引眼球，但是如果从经济的意义上讲可能不够完整，因为现在出现的这些民工荒的现象可能不是一个总量的问题，是一个结构的问 题，是一个区域结构，产业结构或者年龄结构的问题，中国会在相当长的时间之内保持我们劳动力的红利期，我们的人口还要增加，这是我们未来走我们自己发展道 路的一个特色，如果我们没有这个特色，我们很难在激烈的国际竞争中转变方式，调整结构。那么第二，确实您所说的出现了局部地区的劳动力的供求之间跟不上的 问题，我想这大概表现几个方面，第一就是我们的培训，专业技术培训没有跟上去，第二反映我们农民工的政策要落实，让他们有一个稳定的机会，就是比如相对几 年以后应该跟城市居民完全同样的待遇条件，政策要落实。第三呢，也表现出一些经济的规律，就是沿海一些地区继续搞一些劳动过于密集产业已经不适合了，它需 要往内地转移，比如我就做了这样一些调查，有些原来几千上万工人集中在一个厂里生产的一些劳动密集型的纺织品等等，那么现在因为这些劳动的民工荒的现象， 劳动力不够订单远远增加，所以呢，厂里经济研究发现，这些民工同志从很远的全国十来个省过来，生活费用确实很大，所以他们就定几个村几个点把那个活分配到 农村去，让生产队组织一些家庭作业的方式来加工，让他们就近加工以后再运到这儿出口，就是原来那种方法生产的成本低了，但是人的劳动力本身消耗的成本高 了，现在换一种方法，在他们就近的家门口转移过去，毕竟中国西部的生产成本生活成本也低，所以这也促进了我们这个产业的往中西部的转移，最后我想说，这个 现象应该提醒我们跟宏观决策部门考虑我们的物价，我们的汇率，我们其他的各种政策，要保持相对的稳定，也就是说我们劳动力的这个继续提升的这种优势有多大 的空间，我们要琢磨一下。

    芮成钢：最后一个问题想请教您，去年我们财经频道也跟随您曾经参加过很多次的 出访，我们有一切身的感受就是，目前中国似乎面临的压力越来越大，比如说人民币升值的压力，比如说中国去购买更多外国产品的压力，中国进口外国产品的压 力，在这个达沃斯论坛期间法国总统萨科奇甚至公开地说在反对全球化，整体的感觉就是似乎很多西方发达国家中国传统的出口目的地国觉得，回顾三十年全球化进 程，大多数的好处都会像中国这样的发展中国家拿走了，而他们一看自己的生活水平没有得到很大的提高，所以出现很多这样的声音，所以我想这也是为什么贸易摩 擦多，可能未来的五到十年中国的这种压力会越来越大，我们注意今年的人民币升值的压力远远大于五年以前，所以在这方面我不知道您的思考是什么？中国是不是 为了缓解这种压力需要给予世界更多呢？

    陈德铭：这是一个很大的课题，也是一个长期我们面对的课题，我同意你的想法和讲法，今后这 段时间我们会一直碰到这个问题，总体来讲我个人看法是，世界的全球化是不可灭的，因为科学技术的发展，运输的发展以及人们信息的发达，但是这个过程会有曲 折和反复，当年推动全球化的时候是发达国家从他们自身的利益出发，把一部分劳动密集型产业转移到了现在这些国家，他们没想到一些新兴国家因此而成长起来， 而且他们自己也开始进行自主创新，也提高他们产品的质量，最后形成了一个适当的竞争的情况。当时我觉得这个问题是会在全球化的进程中进一步地通过各国之间 的合理的调节，通过全球治理结构的完善是会得到解决和最后要向前的。而且也是谁也阻挡不住的，那么现在对中国的这种声音有一些是经济因素，也有一些是出于 政治因素的，因为全球危机我们是率先向好发展，有些国家现在还在高失业率下面，他们需要转嫁他们国内的政治矛盾，比如选举的需要，议会的支持，他们总得找 出一个原因，就把很多问题一股脑地全部丢在我们这个中国和其他几个新兴国家的身上，比如说开始抛出了经济结构失衡了，然后又说出了气候的问题，现在又说到 了汇率的问题等等。我想举个汇率的问题，汇率的问题总理其实已经回答了，在合理均衡的水平上保持人民币汇率的基本稳定，所以我就不跟您讨论汇率，我就讨论 跟汇率相关的贸易的顺差和逆差问题，因为说我们人民币汇率的低估主要是说我们有较大的顺差，其实事实不是这样的，中国在货物贸易上是有人民币的顺差，货物 贸易里面的一般贸易我们是逆差的，我们主要是在加工贸易上有一块顺差，然后我们在服务贸易上面我们是逆差的，所以现在只说货物贸易应该是不完整的，那么我 们就拿货物贸易两看，我们2008年的顺差是2900多亿，2009年我们扩大进口在各国采取严重保护主义时候我们仍然扩大进口，我们的顺差降到了 1900，整整下降了一千多亿，今年的一二月份又比2009年同期减少了一半的顺差，所以我们顺差是在很大时候在减缓，第二再看看我们顺差的结构，我们的 顺差主要对美国的顺差占了70%多，对欧盟的顺差占了60%多，而我们跟周边国家我们是比较大的逆差，我们跟最不发达国家我们是逆差，我们跟南美洲我们是 逆差，也就是说我们帮助了很多发展中国家，最不发达国家，我们主动单边的对他们采取降到零关税的做法，让他们的产品到中国来，所以看来中国是一个非常负责 任的大国，那么对于美国的比较大的顺差，占了我们顺差的70%多，这也就是美国的很多议员、经济学家最近给我们施压的一个主要的理由。甚至有一些非常著名 的经济学家更直接地教导现在美国实行的是温和的保护主义还不够，要实行更加强硬的保护主义，把中国说成是一个重金主义的国家。其实在贸易跟货币跟金本位脱 钩，脱离了贵金属以后，这种重商主义已经是没有存在的可能，因为我们面对的是一堆随时可能贬值的纸币，而我们现在说的跟美国的顺差应该是在一个自由贸易的 前提下跟美国讨论这个问题，比如说美国想要买中国的东西，它可以方便地这个买到，而中国想买美国的商品，也可以便利地买到，这种情况下如果我们出现较大的 顺差，我们商务部愿意跟美国的相关政府部门讨论如何来缩小这种顺差。但是现在我们没有那么一个基本的条件，就是说我们想买美国东西，我们每年有很多的中国 的商人想从美国进口东西，有时候我会调查到一年有几百亿美金对美国的需求，但是美国至今还对中国作为一个单独的国家，单立实行出口管制限制，这是无法理解 的，就是我要买你很多东西，你就不卖给中国，对其他国家都是开放。在这么一种前提下来讨论我们两国的贸易顺差和逆差，来考虑汇率是不是高估低估的问题，就 基本前提就不存在，所以我不知道那些议员和那些经济学家是真的不知道这个现象存在呢，还是故意回避这个问题。但是我想起码这样，美国现在的失业率很高，采 取这样的对中国单一的出口限制措施，对美国人民，对美国企业是不公平的，对美国经济复苏是不利的，也跟奥巴马总统最近提出的国情咨询里面五年内要出口翻一 番成为最大的贸易出口国那么一个目标趋向是相悖的，中国是一个最大的发展中国家，有巨大的市场，如果你不让我们需要的产品到中国来，那你怎么扩大市场，你 未来的市场在哪儿呢，所以我想这个问题的前提是公平自由的贸易。

    芮成钢：谢谢。